Religion : Quelques Questions !!????

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
Post Reply
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10386
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Sisyphe » 04 Aug 2013 16:16

Bon, ma thèse va prendre du retard...

I. Quelques réponses factuelles
Ceci dit, la religion juive n'est pas prosélyte mais n'a surtout pas besoin de l'être puisque chaque femme transmet sa religion à sa fille qu'elle le veuille ou non, libre à elle ensuite de pratiquer ou pas.

Par ailleurs, une question en amenant une autre, une fille est juive par sa mère mais peut on dire aussi qu'un fils est juif par sa mère autant que sa soeur? ou celui ci devra suivre un rite de "confirmation" ?
Non, le sexe n'intervient pas : on est juif par sa mère, point. Les différents rites qui ponctuent la croissance d'un individu ne sont en aucun cas des confirmations libres de son adhésion à la religion.

De toute façon, ucune religion du point de vue du dogme n'admet l'idée qu'on puisse la quitter ; son essence, sa raison d'être même est de se considérer comme le seul chemin véridique vers le divin. Elle peut faire preuve de tolérance envers ceux qui n'y sont pas encore (comme les Chrétiens et les Juifs à l'égard de l'Islam), voire de magnanimité envers ceux qui seraient tentés de s'en écarter, mais à condition qu'ils reviennent (fils prodigue etc.) - mais de toute façon, la plus ou moins grande tolérance des groupes humains n'a pas grand chose à voir avec les dogmes, c'est une question de circonstances historiques.
l'Islam: je ne connais pas, j'avoue. Je crois savoir tout de même qu'ils reconnaissent eux aussi l'existence des anges.. à voir avec ceux qui savent
Oui, puisque c'est l'ange Gabriel qui a apporté la ka'aba. Je crois savoir que l'ange est un très vieux concept qui traîne dans les religions moyennes-orientales bien avant le judaïsme, chacun l'a accomodé à sa sauce.
les Grecs: et les romains mais bon.. ces derniers leurs ont tout copié alors... Chez les grecs le Dieu Suprême est Zeus, il règne en maître sur l’Olympe, sur les autres Dieu et accessoirement sur les Hommes. Les autres Dieu ont, certes, de grand pouvoir, mais tous s'inclinent devant Zeus, c'est lui qui aura le dernier mot, lui que les Hommes craignent le plus, c'est lui le taulier. J'y vois un hénothéisme.Et puisque Zeus n'est que le troisième génération de Dieu (si je me souviens bien..) on peut remonter plus loin, Chronos? Gaïa? Ouranos? non on peut remonter encore plus haut jusqu'à trouver le seul, l'unique, le Chaos. Hésiode disais au commencement, fut Chaos. C'est le Dieu primordial.
Chez les romains je crois que celui qui à la primauté du panthéon c'est Janus.
Oulàà... Alors, les Grecs, c'est simple : c'est le bordel. Mais alors vraiment le bordel. Déjà, il ne faut pas mélanger le traitement littéraire de la mythologie (ce qu'on enseigne aux élèves est en réalité souvent un état déjà très tardif et très artificiel des mythes, en gros comme nous les ont racontés les mythographes de l'époque hellénistiques, qui ne croyaient guère à leurs dieux - et qui en adoraient peut-être d'autres, comme Sérapis). Ensuite, il y a un mélange de "couches" (fond indo-européen, religions asianiques, cultes chthoniens pré-grecs, etc.) absolument inextricable. Je serais tenté de dire qu'il n'y a pas de religion grecque : il y a a) des cultes locaux qui sont cohérents dans leur existence locale, b) Une espèce de concorde minimale pour assimiler des cultes locaux à une poignée de noms communs (ex. Brauronia, on va dire que c'est Artémis ; Aphaia, on va dire que c'est Artémis aussi), mais c'est à peu près aussi convaincant que de dire que la pomme de pin, la pomme de terre, la pomme d'or et la pomme reinette sont des "pommes".

Le mythe du Chaos est chez Hésiode ; la part de traitement littéraire et de dimension dogmatique est discutée depuis deux siècles ; en tout cas, cela ne tient pas une grande place dans les temples. Quant à parler d'hénothéisme à propos de Zeus, j'en doute : sa primauté est assez théorique, et les mythes semblent s'amuser à toujours la contester (Zeus est un chaud-lapin, Zeus s'engueule avec les autres dieux, etc.). Nombre de temples et de prêtres sont dédiés à d'autres divinités que lui. S'il y a de l'hénothéisme en Grèce, ce n'est pas avant l'arrivée des cultes solaires et de la moussaka néo-platoncienne, vers le deuxième siècle.

Les Romains, c'est encore pire. Mais il faut en tout cas se défaire de l'idée que la religion romaine a tout emprunté aux Grecs, même si c'est que j'enseigne au lycée. Là encore, c'est un vernis purement littéraire. Le fond religieux romain est très compliqué, n'a pas grand-chose en commun avec les Gresc et ne tend pas du tout à l'unité.

*

II. Sur la question générale du monothéisme / polythéisme

Je crois qu'il faut faire absolument la différence entre les dogmes, généralement émis par des élites lettrées, et les pratiques populaires. Les premiers aiment bien chercher l'unité conceptuel du "divin" ; oui, il y a cela dans l'hindouisme, oui, il y a cela chez Platon ("to theion"), etc. Mais les seconds tendent assez naturellement à aller vers le "do ut des", je donne pour que tu donnes, et donc vers la pluralité du divin : ma grand-mère mettant un cierge à Saint Antoine de Padoue parce qu'elle a perdu sa télécommande ne fait pas autre chose que le Romain offrant une jatte de lait à son Lare. Les églises constituées le sont toujours du fait des élites, et elles entretiennent toujours un rapport de "je t'aime moi non plus" avec les pratiques populaires : d'un côté, elles les condamnent parce qu'elles nuisent à la pureté du dogme (qui fait leur propre justification), mais d'un autre côté, elles ont besoin des masses pratiquantes. On a donc une sorte de dialectique perpétuelle qu'on peut résumer ainsi :

élites / couches basses
dogmes écrits / pratiques traditionnelles
transcendance (le divin est une chose supérieure et insaisissalbe) / intercession-interaction ("do ut des"
anicônisme / figuration (y compris les Dieu-le-Père barbu)
Limitation du surnaturel, Dieu "naturant" / miracles, magie
unicité / présence de médiateurs (saints, anges etc.)
vers le monothéisme / vers le polythéisme

En fonction de l'emprise des élites intellectuelles à un moment et à un endroit donné d'une religion considérée, il sera plus facile d'aller dans un sens ou dans l'autre. Le protestantisme est fondamentalement né d'un mouvement intellectuel, il lui a été plus facile d'aller vers la partie gauche de mon tableau ; le comportement de l'Eglise catholique à l'égard du miracle et de l'adoration des saints est elle profondément complexe et contingente (mais elle répugne franchement au miracle aujourd'hui, par exemple, malgré tous les j'ai-trouvé-Jésus-sur-ma-tartine). La querelle entre iconodulie et iconoclasme a parcouru Byzance autant que l'Islam et n'est pas terminée. Et dans les deux cas, c'est une question d'Eglises bien plus que de dogmes.

Evidemment, la dernière ligne est extrêmiste, ne serait-ce que parce que les religions polythéistes n'ont pas conscience d'être polythéistes (au contraire du monothéisme qui se réclame comme tel : tu n'auras pas d'autres dieux). Mais il me semble assez clair que, si un brahmane très érudit vous développera facilement un discours sur "l'unité total du divin", l'hindou de base lui aura toujours la certitude qu'il adore bien séparément et successivement plusieurs dieux, avec plusieurs pouvoirs et plusieurs "biographies" différentes.

Bref : que la frontière soit floue au milieu du désert n'empêche pas qu'il y ait deux pays séparés malgré tout !
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

User avatar
Maïwenn
Modératrice Arts & Litté.
Posts: 16917
Joined: 14 Nov 2003 17:36
Location: O Breiz ma bro
Contact:

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Maïwenn » 04 Aug 2013 16:25

Chocolat wrote: (Plus c'est compliqué, plus les tenants du pouvoir sont sûr de le garder :lol: )
Bingo :jap:

Les citations de Jean ont fait sourire mon Jean à moi. Il me dit que ce sont les phrases typiques qu'on reprend pour prouver la trinité mais pour lui ce n'est pas suffisant (il est protestant, d'obédience électron libre). Pour lui c'est le message, rappelons-nous, "au commencement était le verbe" qui, si on le suit, promet toutes ces belles choses, pas Jésus en tant que Dieu. Et que celui qui croit devient le fils de Dieu de toute façon : Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu (Jean 1:12).
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde

User avatar
Chocolat
Membre / Member
Posts: 3272
Joined: 03 Oct 2012 17:16

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Chocolat » 04 Aug 2013 17:18

Maïwenn wrote:(il est protestant, d'obédience électron libre).
Tout pareil ;)

Me faire l'avocat du Diable est mon hobby préféré :sweat:

Maïwenn wrote:Il me dit que ce sont les phrases typiques qu'on reprend pour prouver la trinité
En même temps, à chaque question sa (ses) réponse(s) :lol:
Sisyphe wrote:Je crois qu'il faut faire absolument la différence entre les dogmes, généralement émis par des élites lettrées, et les pratiques populaires.
C'est exactement ce que je voulais dire en substance. Moi qui m'évertue à démolir tous les dogmes préétablit et à chercher au delà. Je n'aime pas que l'on me dise ce que je dois penser...
Le christianisme a eu la bonne idée d’intégrer bon nombre de rites païens et populaire à son "bestiaire", histoire de récupérer quelques ouailles. Mais il se confronte maintenant à ses propres incohérences. Comme tu l'as expliqué dans ton tableau, il y a tellement d'idées et leurs contraires qui doivent tant bien que mal cohabiter que cela en devient parfois difficile de suivre.
Sisyphe wrote:Les Romains, c'est encore pire. Mais il faut en tout cas se défaire de l'idée que la religion romaine a tout emprunté aux Grecs, même si c'est que j'enseigne au lycée. Là encore, c'est un vernis purement littéraire. Le fond religieux romain est très compliqué, n'a pas grand-chose en commun avec les Gresc et ne tend pas du tout à l'unité.
Que lis-je? tu participes au bouillasson général??? :-o
Voila une certitude qui s'écroule, merci :jap: . As-tu une ou deux références livresques à me proposer pour approfondir la mythologie romaine?

Sisyphe wrote:que la frontière soit floue au milieu du désert n'empêche pas qu'il y ait deux pays séparés malgré tout !
Dans ce cas je marcherai le long de cette frontière :lol:

User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10386
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Sisyphe » 04 Aug 2013 20:01

Que lis-je? tu participes au bouillasson général???
:gniii: la grande souffrance du prof... Simplifier, schématiser, réduire, y aller à la hache, quand ce n'est pas scie mécanique sur roue canadienne... Et savoir que l'on dit des conneries !

Mais c'est précisément pour cela que je défends l'idée qu'un prof est d'abord quelqu'un qui maîtrise bien sa matière (même si ça ne suffit pas) : plus on simplifie et plus il faut être conscient qu'on simplifie... Des fois, le complexe revient en boomerang et il faut pouvoir l'affronter.


Voila une certitude qui s'écroule, merci . As-tu une ou deux références livresques à me proposer pour approfondir la mythologie romaine?
Euh... Tous ceux qu'il faudrait que je me décide à lire sérieusement :loljump:

Deux noms, incontournables :

1) John Scheid (qui comme son nom ne l'indique pas est luxembourgeois), La religion des Romains (Chez Cursus, manuel universitaire de base) ; ou plus corsé : Quand faire c'est croire, sur les rites - compte-rendu ici : http://assr.revues.org/3608

2) Georges Dumézil, La Religion romaine archaïque. Gros pavé mais ça se lit facilement (dit le type qui ne l'a jamais lu intégralement, mais seulement en mosaïque :shy: ). Compte-rendu là : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 172_2_8556
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

User avatar
Chocolat
Membre / Member
Posts: 3272
Joined: 03 Oct 2012 17:16

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Chocolat » 16 Nov 2013 21:17

J'en appelle aux experts en grec, pouvez-vous traduire ce verset en français s'il vous plait? :jap:

Actes III,3: ὃς ἰδὼν Πέτρον καὶ Ἰωάννην μέλλοντας εἰσιέναι εἰς τὸ ἱερὸν ἠρώτα ἐλεημοσύνην λαβεῖν.

User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10386
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Sisyphe » 16 Nov 2013 23:41

Chocolat wrote:J'en appelle aux experts en grec, pouvez-vous traduire ce verset en français s'il vous plait? :jap:
Je te la fais littérale

ὃς ἰδὼν : lequel voyant
Πέτρον καὶ Ἰωάννην : Pierre et Jean
μέλλοντας : s'apprêtant à
εἰσιέναι : entrer
εἰς τὸ ἱερὸν : dans le temple
ἠρώτα : demanda
... λαβεῖν : de recevoir (i.e. que lui reçoive)
ἐλεημοσύνην : une aumône

D'après mon Bailly, ce fameux ἐλεημοσύνη, qui n'est pas antérieur au IIIe siècle même dans le sens large de "compassion", apparaît néanmoins déjà dans la Septante dans le sens de "don charitable" (Tob. 4, 7 ; Sir. 3, 14 ; 12, 3).

En grec classique, au Ve/IVe siècle on dit plus simplement ἔλεος... Le grec post-classique a tendance à surajouter des suffixes (de la même façon qu'on a "soudre" (disparu de facto au XVIe siècle) -> solution -> solutionner -> solutionnement, que j'ai déjà vu...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

User avatar
Chocolat
Membre / Member
Posts: 3272
Joined: 03 Oct 2012 17:16

Re: Religion : Quelques Questions !!????

Post by Chocolat » 17 Nov 2013 21:56

Merci pour ta réponse ;)

Post Reply