Religion : Quelques Questions !!????

[Chocolat]

Les protestants se différencient des catholiques principalement sur l’interprétation du premier commandement (ou du second selon les traditions): "Tu n'auras pas d'autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. ". C'est pour cela que les temples sont plus austere que les églises puisqu'il n'y a pas d'idoles, pas de Jesus sur la croix, pas de saint, aucune représentation de personne. On en déduit le rôle de la Vierge, les protestants ne contestent pas la conception virginale mais l’Immaculé Conception et la sainteté de Marie qui en découle. Elle a enfanté le Christ certes mais ça s’arrête là, pas de saints disions nous.

De cette interprétation découle aussi certaine variante dans la conduite du culte. Les protestants ne reconnaissent qu'un seul Maître, Dieu, donc pas de Pape, ni aucune hiérarchie cléricales. Les cultes peuvent se faire n'importe où, chez moi, chez toi, dans un champ... et par n'importe qui, toi, moi, le propriétaire du champs... il suffit qu'il ait une connaissance suffisante des textes pour pouvoir en parler. Un peu comme les musulmans.

Pour répondre à Mai: c'est justement cette nuance que je voulais éclaircir. Un ordre religieux est comme un sentier, lancé par un homme de son vivant ou non, qui longerait le chemin principal (donc en accord avec les dogmes de l'Eglise) mais qui différerait par sa spécificité avoué.
Exemple: nous notre truc c'est l’extrême pauvreté, nous c'est plutôt la contemplation, ah ben nous pas du tout c'est plutôt le prêche... qu'il soit d'ailleurs régulier ou seculier.

En ce sens je ne vois pas vraiment la différence avec un protestant qui dirait: "moi je préfère baptiser les enfants plutôt que les adultes" ou "moi mon fiff c'est le prêche en plein air" ou " moi je suis piétiste, je prone une vision personnelle de l'Ecriture basé sur l’expérience de la piété"....
Je ne vois là que différents sentiers longeant un même chemin.

Le point qui pourrait leurs être "reproché" c'est de ne pas être unis sous le joug d'un chef suprême. Si cela avait été le cas, ces différents courants se seraient peut être appelés ordres religieux.

Non?

[Sisyphe]

Et dire que c'est à cause de moi que Chocolat a une fois de plus procédé à la résurrection d'un fil ! Tu pourrais pas essayer le coup des poissons, pour changer (il y en a même sur le forum qui préféreraient même que tu t'attaques à la flotte, hein ! Façon noces de Cana).

*

Tout l'ardu de la question vient du problème de savoir si l'on se place soi-même !
- À l'intérieur ou à l'extérieur de la croyance (et sans jugement de valeur dans les deux cas)
- Au niveau de l'histoire des religions (qui a donné naissance à quoi quand et où) ou de la dogmatique (là encore, sans péjoration de ma part dans ce mot).
- Au niveau des pratiques individuelles ou au niveau des Eglises constituées.

a) La radicalité formelle du protestantisme, née comme l'a rappelé Choco de la lecture du premier/deuxième commandement. Je crois qu'elle est vraie "macroscopiquement", au sens où elle est au coeur du mouvement, pour ne pas dire de l'élan protestant initial au 15e (et précédé de siècles d'interrogation sur les images). La crainte de l'idolâtrie traverse même l'anglicanisme "low church", et, si démonstratifs que soient les (tél)évangélistes américains dont parle Maïwenn, il n'y a jamais de mise en scène de l'image comme intercession ; on fait un show à la Liberace (l'anglicanisme "high church" aime aussi le décorum), mais on ne se protesterne pas devant les saints ou la vierge, mais plus facilement devant la Bible et à la rigueur la Croix, qui est un symbole et non une image.

b) La structuration des Eglises... Là je ferais remarquer à Choco que l'anglicanisme a gardé tout l'attirail du catholicisme : évêque, archevêque et "chef suprême"... Même si ce dernier n'intervient pas dans le dogme (mais les précédents, si). En sens inverse, certains sacrements dans le catholicisme peuvent être administrés par un laïc. Le célèbre "vous êtes tous rois et prêtres" de tonton Martin ne me semble vrai que du luthéranisme stricto sensu et du calvinisme. C'est plutôt un point de tension au sein du protestantisme, y compris au sein d'une même entité : entre la tendance "individualiste" (chacun peut prêcher) et la tendance "organisatrice" (on aime les hiérarchie dans les milieux conservateurs). Les luthériens en France et les luthériens en Suède ne me paraissent pas être sur la même longueur d'onde. Question d'Histoire.

c) Les "chemins parallèles" du protestantisme et la communion des dogmes. Là je crois que c'est un peu plus compliqué. Aucun "inventeur de religion" n'a jamais conscience qu'il invente une religion : il s'estime toujours être la meilleure voie de la religion dont il part et dont il ne se veut qu'un réformateur ; c'est vrai du juif Yeshouha (si vous saviez comme ça perturbe mes élèves ! ) comme de l'anglican Wesley. De là à dire que les chemins demeurent parallèles... Je veux bien laisser à chaque croyant (je suppose que c'est le sens des propos de Choco) le droit de penser que les cultes divergents mènent au même point spirituel. Mais sur le plan historique, sociologique et même dogmatique, je ne suis pas sûr qu'il y ait de vraie compatibilité entre les extrêmes de l'évangélisme américain, et l'anglicanisme "high church", ou le luthéranisme. Il y a un point en particulier à mon sens de profonde rupture : c'est la valeur du "préternaturel" (ou si vous préférez : des miracles, et de la manifestation de Dieu sur terre). Les luthériens abhorrent par essence tout ce qui est miracle, relique, pélerinage ou gri-gri ; les ultra-évangélistes vous font parler en langue, entrer et transe et guérir du sida par la foi. Ce débat traverse aussi, mais en interne, l'Eglise catholique, en particulier depuis Vatican II.

Pour reprendre l'image : les différentes variantes partent du même point et sont parallèles... Ce qui est impossible dans un espace euclidien strict, mais qui l'est si l'on parle des rayons du soleil (merci à mon prof de math de 4e....). Et comme des rayon, la proximité devient de moins en moins grande à mesure que l'on s'écarte... Microscopiquement, le croyant peut ou non se sentir une communion. Macroscopiquement, il y a des divergences qui sont en effet mineures (les variantes du protestantisme post-anglican "wasp" me semblent légères même dans la pratique des Américains : on ne demande pas à un président s'il est plus méthodiste qu'évangéliste).Et d'autres qui sont plus radicales... Les mormons sont encore un avatar du protestantisme, mais peut-on encore dire qu'ils sont encore chrétiens, eux qui ont rajouté une révélation (l'angle Moroni), et de ce fait une sacrée couche de dogmes ?

[Chocolat]

Bref, le sujet est délicat. Peut être devrais-je me refaire une séance de Parcourt Alpha.

[Chocolat]

Chaque religion a son mode d’expansion mais je m'interroge ce soir sur celui de la religion hébraïque.

L’expansion par la filiation c'est très bien trouvé, mais pourquoi spécifiquement par la mère? C'était (est) une culture patriarcale pourtant non? Le nom de famille est donné par le père et la religion par la mère... Quand on sait que le politique et le spirituel dans les sociétés anciennes sont intimement liés, voire indissociable, je m'interroge.

Avez vous des éléments de réponse?

[kokoyaya]

Assez simple à mon avis : on peut douter de l'identité du père d'un enfant, plus difficilement de celle de la mère

[Sisyphe]

Exactement... Pater semper incertus disaient les Romains

Autant que je sache, c'est plus une coutune acquise, un accident de l'Histoire, qu'un fait théologique (même si le cas d'Israël et d'Ismaël fournit sans doute un modèle). D'ailleurs, je crois savoir que dans certaines communautés ultra-périphériques, notamment les Juifs de Kaïfeng, qui ignorent plus ou moins la torah, ce n'était pas le cas.

La religion juive n'est pas prosélyte, du moins dans l'état théologique qu'elle a acquis aujourd'hui - mais les historiens débattent pour savoir s'il en a toujours été ainsi, puisqu'on a des cas documentés de conversions massives (comme les Khasars) jusque bien après la chute du Temple. Toujours est-il que, dans une perspective non-prosélytique, où il s'agit plus de maintenir un "peuple", ou pour le dire de façon plus neutre un groupe humain cohérent et si possible endogame et stable que de chercher à s'étendre, il vaut mieux privilégier la certitude de la transmission maternelle.
a) On est sûr qu'on ne dissoudra pas le groupe même quand les jeunes hommes vont "papillonner" le temps de leur jeunesse.
b) On est sûr que ces mêmes jeunes hommes seront poussés à prendre épouses juives s'ils veulent que leur descendance soit acceptée par la communauté.
c) Non seulement on est toujours sûr de la mère, mais en plus, la filiation est plus facile à comptabiliser et à identifier. Une femme ne peut avoir qu'un nombre d'enfants limité dans une vie, et ne s'en sépare pas avant un certain temps. Un homme peut engendrer partout où il passe.

Au passage :

Chaque religion a son mode d’expansion mais je m'interroge ce soir sur celui de la religion hébraïque

Je crois qu'il vaut mieux être précis dans les termes, d'autant que le débat est miné dans le contexte actuel.
hébreux renvoie à un peuple de l'Antiquité.
juif renvoie à une religion actuelle
israëlite est à éviter, trop connoté.

[Chocolat]

Je ne pensais pas que la raison fut si simple mais effectivement ça coule de source.

De plus, en assurant la pérennité des croyances par l’intermédiaire de la femme, cela évite peut être de jeter les petites filles dans le puits et d'avoir une population à terme trop masculine.

Ceci dit, la religion juive n'est pas prosélyte mais n'a surtout pas besoin de l'être puisque chaque femme transmet sa religion à sa fille qu'elle le veuille ou non, libre à elle ensuite de pratiquer ou pas.

Par ailleurs, une question en amenant une autre, une fille est juive par sa mère mais peut on dire aussi qu'un fils est juif par sa mère autant que sa soeur? ou celui ci devra suivre un rite de "confirmation"?

Merci en tout cas à kokoyaya et Sisyphe d’étancher ma soif

[miju]

J'ai dans mes dossiers cet arbre généalogique des religions monothéistes qui peut rendre service à certains d'entre nous. Je l'avais trouvé dans le monde des religions et l'avais scanné je ne pouvais pas vous le communiquer car le fichier était trop lourd mais grâce à Svernoux qui l'a allégé le voici.

[Dada]

Même arbre, mêmes racines, et donc même Dieu

[Chocolat]

Tres intéressant cet arbre! merci Miju.

Mais à bien y regarder toutes les religions sont fondamentalement monothéistes...

[Maïwenn]

Toutes les religions... de l'arbre. Mais pas les animistes, les hindouistes, les bouddhistes, les Grecs et les Romains, etc.

[Chocolat]

C'est là que je ne suis que partiellement d'accords avec toi Mai.

Pour moi monothéisme et polythéisme sont des vues de l'esprit (judeo-chrétienne en l’occurrence). Si on regarde bien très rares sont les religions vraiment monothéiste, je pense d'abord à l'Islam que je connais très mal ( honte à moi) mais qui me semble être une des rare, ou la seule, religion monothéiste.

Voyons ça en detail:

° le Judaïsme: "Dieu" peut se traduire par Adonaï, le plus souvent, mais aussi par Elohim qui porte une parque plurielle. La Kabbale insiste aussi sur la hiérarchie et la fonction des anges, archanges et autre séraphins; créatures créées par Dieu pour le servir et l'aider dans sa tache. Un parcelle de divinité les composent donc. Je vois plus là un hénothéisme qu'un monothéisme.

° le Christianisme: c'est encore plus fragrant chez les catholiques et le concept de Trinité en est le meilleur exemple. Un Dieu suprême divisé en trois. Un Dieu suprême, le Père, incarné dans l'homme, le Fils (on retrouve la notion de demi dieu des Grecs et Romains), et le Saint Esprit sorte d'aura de bonté et d'altruisme mêlé d'une profonde humilité et spiritualité nous transcendant et nous amenant vers la perfection > on pourrait presque mettre l'Esprit Saint au même niveau que le Nirvana. Dieu est donc multiple (polythéisme?) Voila une religion monothéiste qui peut aussi bien prier Dieu le Père, Dieu le Fils mais aussi une quantité d'anges et de Saints protecteurs. Il y a des prières pour Saint Michael (qui est semblable à Dieu) Archange Général des armées célestes, l'archange Raphaël (Dieu guérit) saint patron des médecins et guérisseurs.
Des églises sont érigées en leurs noms. Les Hommes vouent un culte aussi bien à Sainte Rita, Marie Madeleine, la Vierge Marie, au Padre Pio....pour exaucer leurs veux.
Bien que les protestants s'en détachent sur ce dernier point, il n'en reste pas moins le problème de la divinité des anges.
Un monothéisme plutôt modéré en somme.

° l'Islam: je ne connais pas, j'avoue. Je crois savoir tout de même qu'ils reconnaissent eux aussi l'existence des anges.. à voir avec ceux qui savent

Voila pour les trois religions monothéistes... pas si monothéiste que ça en fin de compte. Il manque d'ailleurs la branche du zoroastrisme dont on retrouve quelques idées dans le Nouveau Testament.


Tu parlais des autres religions absentes de l'arbre:

° l'Animisme: comme le Chamanisme, et la croyance en une Ame qui réside en toute chose, plantes, animaux, feu, air... et qui est immortelle, il convient donc de prier aussi les Anciens.
Cette croyance en une Ame, entité supérieure et s'incarnant dans toute chose, peut naturellement se juxtaposer à Dieu qui fait sensiblement la même chose. De plus le premier et plus important des cultes dans ce genre de croyance c'est le culte de la Déesse Mère-Terre, la Pachamama pour les peuples andins. Si on considère ce culte comme primordial alors les autres cultes de cette même croyance deviennent secondaires et on retombe sur nos pattes d'une religion monothéiste.


° l’Hindouisme: même si il est communément admit que l'hindouisme est une religion aux Dieu multiples, il en est rien. Certes les plus connus sont ceux de la Trimourtî (Trinité) Brahmâ le créateur, Vishnou le protecteur et Shiva le destructeur, la Trimourti étant le cycle de manifestation, conservation et dissolution de l'Univers. Mais la Trimourti n'est que la triple représentation d'une seule et unique divinité appelé Brahman. Il porte une myriades de surnoms pour le définir: le Grand Tout, l'Indescriptible, Réalité Ultime, l'Ame Absolue, le Neutre, l'Inépuisable, l'Omniscient, l'Omniprésent, l'Absolu Transcendant, l'éternel, l'Être, le principe ultime qui n'a ni commencement ni fin (l'Alpha et l'Omega?) et j'en passe. Le Brahman est vu comme l'Âme Cosmique (le Verbe?).
Pas si polythéiste que ça tout compte fait.

° le Bouddhisme: Siddhartha Gautama, le premier Éveillé n'était rien d'autre qu'un hindouiste, comme Jésus était juif. Ayant rejeté toute forme de déité à par soi même, c'est maintenant une philosophie et non une religion.

° les Grecs: et les romains mais bon.. ces derniers leurs ont tout copié alors... Chez les grecs le Dieu Suprême est Zeus, il règne en maître sur l’Olympe, sur les autres Dieu et accessoirement sur les Hommes. Les autres Dieu ont, certes, de grand pouvoir, mais tous s'inclinent devant Zeus, c'est lui qui aura le dernier mot, lui que les Hommes craignent le plus, c'est lui le taulier. J'y vois un hénothéisme.
Et puisque Zeus n'est que le troisième génération de Dieu (si je me souviens bien..) on peut remonter plus loin, Chronos? Gaïa? Ouranos? non on peut remonter encore plus haut jusqu'à trouver le seul, l'unique, le Chaos. Hésiode disais au commencement, fut Chaos. C'est le Dieu primordial.
Chez les romains je crois que celui qui à la primauté du panthéon c'est Janus.

Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, il y a toujours un premier Dieu, un plus puissant et plus important que les autres, celui qui a engendré les autres. Comme dans tout arbre, la plus petite branche se ramifie toujours au tronc. De même chaque religion, chaque feuille de l'arbre, est relié au même tronc. Pour moi toute ces religions ne sont que les différentes facettes d'un même dé. Une même histoire raconté différemment. Peut être que la Véritable Voie c'est le déisme?

Cet antagonisme inclusif/exclusif de la notion de monothéisme se trouve déjà dans les textes bibliques. Ces textes, s'ils doivent être lus avec raison comme des documents monothéistes, n'en sont pas moins porteurs des traces de polythéismes intégrés par leurs rédacteurs qui empêchent d'opposer polythéisme et monothéisme de façon manichéenne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9isme

[Maïwenn]

Tu te contredis légèrement. Tu commences en annonçant que toutes les religions sont monothéistes, et tu poursuis en disant que l'islam semble être la seule

D'après la bible, Dieu est unique. Ce sont les hommes qui ont interprété le message en 3 entités*. Mon spécialiste à la maison me dit que ce n'est écrit nulle part. Par contre on peut lire "Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel." (Deutéronome 6:4), ce qui est répété par Jésus himself : Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur (Marc 12:29). Jésus ne se considérait donc pas comme un dieu. Certains groupes protestants pensent que Jésus n'est qu'un messager comme les autres.

Sinon, le concept de polythéisme est vague, si on entre dans les détails, oui on peut toujours trouver des dieux (ou un dieu) plus importants que les autres, et donc classifier les différentes religions polythéistes en sous-groupes. Mais je pense que la notion de polythéisme reste valable.

* Il y a ça (Matthieu 28:18-20): Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Mais en fait le Père, le Fils et le Saint Esprit peuvent être distincts, ce n'est pas dit qu'ils forment un tout.

[Maïwenn]

Si je ne me trompe pas, c'est la vue de l'islam sur la question : le coran dit que Jésus est juste un prophète et que les Juifs et les Chrétiens font de l’idolâtrie à cause de ce 3 en 1, justement.

[Chocolat]

Je me contredit volontairement pour dire que toute les religions sont à la fois monothéistes et à la fois polythéistes. Je dis aussi que les religions dite monothéistes sont en fait polythéistes et vice et versa (sauf pour l'Islam). Je dis aussi que mono ou poly, si on regarde bien ben c'est pareil, plusieurs façons de raconter la même histoire, des personnage en plus ou en moins mais le fond reste le même.

Il est écrit (sous entendu) à plusieurs reprise dans le Nouveau Testament que Jésus est fils de Dieu et est Dieu, il centrait son enseignement sur lui même:
- Je suis le pain de la vie. Jean 6,35
- Je suis la Résurrection et la Vie. Jean 11,25
- Celui qui m'a vu a vu le Père. Jean 14,9
- Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi je vous donnerai le repos. Matthieu 11,28
- Es tu le Fils du Dieu béni? Et Jésus répondit: Je le suis. Marc 14,62

Le problème de la consubstantialité, évoqué en 325 et introduit au dogme, n'est pas dans les Textes, c'est vrai, mais il parait logique d'unir en une Dieu, son incarnation et ce qui lui a servit à s'incarner. La trinité est à la fois distincte et unis. Trois parties qui forment un tout.
(Plus c'est compliqué, plus les tenants du pouvoir sont sûr de le garder )