Religion : Quelques Questions !!????

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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svernoux
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Post by svernoux »

flamenco wrote:Mais si ca se trouve, je dis des bétises mais ca me parrait plus logique comme ça...
Ouais mais en même temps, si tu suis la logique, tu vas pas bien loin en religion...
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arkayn
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Post by arkayn »

svernoux wrote:Ouais mais en même temps, si tu suis la logique, tu vas pas bien loin en religion...
Une religion, c'est juste une secte qui a réussi (dixit Cavanna). Et les sectes, hein... ;)
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Tu parles de tous les chrétiens, là ? Pour autant que je sache, les protestants rejettent justement le principe de la virginité de Marie.
il me semble que les protestants ne reconnaissent pas la Vierge Marie comme mère de Jésus (à vérifier par ceux qui en auront le temps, désolée ).
:nono: Je crois que vous faites erreurs : les protestants affirment aussi la virginité de Marie et sa maternité, puisqu'elle est dans la Bible (d'ailleurs même les Musulmans reconnaissent la virginité de Marie, c'est la seule femme nommée dans le Coran. Mais ne font pas de Jésus/Isa un fils de Dieu pour autant, juste un simple prophète, l'avant-dernier - et comme dit Flamenco, c'est difficile de mettre en cause la maternité d'une femme !). C'est à mon avis le point essentiel du christianisme, et sa "bizarrerie" par rapport aux autres religions monothéistes (Dieu a un fils).

Ce que les protestants ne reconnaissent pas c'est l'immaculée conception de la vierge, c'est à dire le fait que la vierge elle-même ait été conçue sans pêché par Sainte Anne, sa mère

;) C'est une erreur courante de croire que "immaculée conception" s'applique à la conception de Jésus.

(les théologiens catholiques s'affrontent d'ailleurs pour savoir si "conçue sans péché" signifie ou non que Sainte Anne était vierge elle-même, ce n'est pas évident).

Les protestants refusent aussi d'adorer la vierge à niveau égal avec son fils. Ils en font un personnage respectable, mais il n'y a pas de culte de la vierge elle-même. Contrairement au catholicisme.

Mais sinon, Marie est vierge et mère du Christ, ça ne fait pas de doute. Là dessus, absolument tout le monde est d'accord.
Helena wrote:
Svernoux wrote:bref, les protestants, c'est la bête noire des catholiques, mais les orthodoxes, c'est leurs copains.
euh, j'ai pas remarqué une très grande amitié entre catholiques et orthodoxes moi... les patriarches orthodoxes de quel pays que ce soit ne veulent même pas rencontrer le Pape à cause de tous les problèmes accumulés. En Grèce il y a même eu des manifestations quand le Pape était en visite là bas.
La phrase de Svernoux était un peu provocatrice, sans doute ;).

Disons que le conflit avec les orthodoxes est assez peu doxologique. Au fond, si on laisse de côté les histoires de trinité, parfaitement incompréhensibles aux simples fidèles, la vision des choses est globalement la même.

En revanche, le conflit temporel est très important, et comme le dit Helena, il est loin d'être apaisé. Surtout avec le patriarcat russe, qui refuse effectivement toute rencontre avec le pape, qu'il soupçonne toujours de vouloir "reconquérir" son pouvoir temporel sur le monde orthodoxe (à cause notamment de la question des uniates en Ukraine, de rite orthodoxe mais d'obédience romaine). Cette haine s'exprimait surtout à l'égard de feu Jean-Paul II, d'ailleurs, à cause de son côté très missionnaire. Il me semble que le patriarche de Constantinople, lui, avait accepter de rencontrer le pape.

Il faut dire aussi, je crois, que l'orthodoxie est généralement très liée aux sentiments nationalistes des pays concernés : c'est très vrai en Russie, Grèce et Serbie. Le pape est un peu resssenti comme le symbole de l'occident.


Pour orthodoxes vs protestants, disons que de toute façon l'orthodoxie n'a pratiquement aucun contact avec le monde protestant (sauf de manière très anecdotique en Hongrie). Il y a chronologiquement deux degrés de schisme entre l'orthodoxie et le protestantisme. Donc les deux mouvements, certes très opposés sur le plan doxologiques, s'ignorent plus qu'ils ne se combattent.


mais pour autant que je sache, les orthodoxes reconnaissent le Trinité.
Les orthodoxes reconnaissent les trois instances (père/fils/st esprit) mais ne lui donnent pas tout à fait la même forme (mais d'autres te l'expliqueront mieux que moi, parce que franchement, entre le monophysisme et le triphysime et la querelle du filioque, je nage).

C'est plein de décorations du sol au plafond, y'a de l'encens, des bougies, des icônes dans tous les coins... (complètement à l'opposé des temples protestants, les églises catholiques se trouvant à mi-chemin).
Effectivement. Du point de vue du décorum, du "plus abondant" au "plus austère", on peut faire le classement suivant :

Les orthodoxes
Les catholiques orientaux (uniates, etc.)
Les catholiques intégristes
Les catholiques romains
Les anglicans
Les luthériens, et les cultes américains les plus "normaux"
Les calvinistes
Et une partie des sectes américaines.

Après, ça dépend aussi des cultures locales. Les églises sud-américaines sont très surchargées aussi.
tu es debout, les prêtres te tournent constamment le dos, quand ils ne sont pas tout simplement cachés par une sorte de paravent (l'iconostase, ça s'appelle, il me semble),
Effectivement, dans le culte orthodoxe, la célébration se fait soit derrière l'iconostase, soit devant mais dos aux fidèles.

Dans le culte catholique selon le concile Vatican II, la célébration se fait derrière l'autel, devant les fidèles.
-> Toutefois, c'est récent. Jusque dans les années soixante et encore aujourd'hui pour les intégristes, le rite était celui de de Saint Pie V, c'est à dire : l'autel au fond de l'église, contre le mur, et le prêtre dos aux fidèles. Sauf pour le sermon, qui se faisait en chaire, sur le côté de l'église.

Dans les cultes luthériens, il y a un autel, mais à part l'eucharistie, le prêtre est surtout en chaire.

Chez les calvinistes, il n'y a que la chaire.

Et les prédicateurs américains, eux, ils font la messe dans des stades retransmis à la télé !
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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svernoux
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Post by svernoux »

Oh la la, eh, le Sisyphe, déjà qu'il fait des posts de 3 kilomètres, en plus il les poste en double... :roll:
Sisyphe wrote::nono: Je crois que vous faites erreurs : les protestants affirment aussi la virginité de Marie et sa maternité, puisqu'elle est dans la Bible (d'ailleurs même les Musulmans reconnaissent la virginité de Marie, c'est la seule femme nommée dans le Coran. Mais ne font pas de Jésus/Isa un fils de Dieu pour autant, juste un simple prophète, l'avant-dernier - et comme dit Flamenco, c'est difficile de mettre en cause la maternité d'une femme !). C'est à mon avis le point essentiel du christianisme, et sa "bizarrerie" par rapport aux autres religions monothéistes (Dieu a un fils).

Ce que les protestants ne reconnaissent pas c'est l'immaculée conception de la vierge, c'est à dire le fait que la vierge elle-même ait été conçue sans pêché par Sainte Anne, sa mère

;) C'est une erreur courante de croire que "immaculée conception" s'applique à la conception de Jésus.
Ohl la la, honte et opprobre sur moi ! tu as aprfaitement raison, sisyphe, et le pire est qu'on en a déjà parlé sur le forum, qu'Olivier m'avait bien tout expliqué et que moi, je récidive... Mea culpa.

Sisyphe wrote:En revanche, le conflit temporel est très important, et comme le dit Helena, il est loin d'être apaisé. Surtout avec le patriarcat russe, qui refuse effectivement toute rencontre avec le pape, qu'il soupçonne toujours de vouloir "reconquérir" son pouvoir temporel sur le monde orthodoxe (à cause notamment de la question des uniates en Ukraine, de rite orthodoxe mais d'obédience romaine). Cette haine s'exprimait surtout à l'égard de feu Jean-Paul II, d'ailleurs, à cause de son côté très missionnaire. Il me semble que le patriarche de Constantinople, lui, avait accepter de rencontrer le pape.

Il faut dire aussi, je crois, que l'orthodoxie est généralement très liée aux sentiments nationalistes des pays concernés : c'est très vrai en Russie, Grèce et Serbie. Le pape est un peu resssenti comme le symbole de l'occident.
Oh bah puis de toute façon, c'est un tel bazar là-bas... Les religions sont très instrumentalisées par le(s) pouvoir(s). Le catholicisme (en Ukraine) a été opprimé par les Soviétiques, qui bien qu'anticléricaux, préféraient encore favoriser une église orthodoxe russe à leur botte que laisser le champ libre à une église catholique nationaliste, anti-communiste, liée avec l'occident... Mais l'église orthodoxe a de toute façon été malmenée aussi par les soviétiques (et elle l'est aujourd'hui par les catholiques en Ukraine), si bien que Russes sont dans la majorité croyants, mais n'aiment pas trop leurs Eglises, ne font pas confiance à leurs prêtres, etc. Mais comme il faut bien vivre de quelques chose, et que moins on a de fidèles, moins on a de sousous, on comprend bien pourquoi les prêtres, popes, papes et autres patriarches se font la guéguerre.
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czort
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Post by czort »

svernoux wrote:Le catholicisme (en Ukraine) a été opprimé par les Soviétiques....
Hors sujet ou pas, je suis tombé sur une emission sur la Russie et la religion sur arte la semaine derniere.

J'ai assisté a la demonstration incroyable d'un homme qui, tranquillement expliquait le lien entre le fameux chiffre 666 et les ex-dirigeants Sovietiques.
Alors il s'est mis a faire le chiffre avec des allumettes, et dit-il : en deplaceant les allumettes on obtient ( en cyrillique ) les noms suivants : Lenine et Staline. La preuve pour lui etait claire : ces hommes ont étés liés au diable pour commettre leurs actes.
Rastaman
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Post by Rastaman »

Sisyphe wrote: Protestants
- Luthériens
- Calvinistes
- Anglicans
- Baptistes
- Méthodistes
- Weslayens
etc.
(ce sont eux les plus divisés !)
ou les plus complémantaires ! ;)
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iubito
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Post by iubito »

J'ai pas le temps d'expliquer (overbooké, certains l'auront remarqué!), et puis je vois que des non chrétiens ont plus de faciliter à expliquer que si je le faisait, moi qui suis catho.

Je pense qu'en partant de l'article Christianisme de wikipédia, et en suivant les liens sur la colonne de droite on peut avoir une bonne définition et des explications neutres sur les 3 religions chrétiennes.
A+ les cactus !
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svernoux
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Post by svernoux »

czort wrote:Hors sujet ou pas, je suis tombé sur une emission sur la Russie et la religion sur arte la semaine derniere.

J'ai assisté a la demonstration incroyable d'un homme qui, tranquillement expliquait le lien entre le fameux chiffre 666 et les ex-dirigeants Sovietiques.
Alors il s'est mis a faire le chiffre avec des allumettes, et dit-il : en deplaceant les allumettes on obtient ( en cyrillique ) les noms suivants : Lenine et Staline. La preuve pour lui etait claire : ces hommes ont étés liés au diable pour commettre leurs actes.
Je crois que les Russes, c'est un cas très spécial parce que, outre le fait qu'ils vivent dans le paradoxe d'une société relativement athéïsée mais tout de même très croyante, avec une énorme méfiance envers toutes les formes de pouvoir, y compris religieux, il sont premièrement très spirituels (au sens : très tournés vers la spiritualité) et deuxièmement très très très très superstitieux. Les Ukrainiens encore plus que les russe je crois. En tout cas, tout ça se mélange, en ce qui me concerne, je les vois observer certaines règles dont j'ai du mal à déterminer si elles relèvent de la religion ou de la superstition. Probablement des deux à la fois.
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caluptus
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Post by caluptus »

salut :hello:

un grand merçi pour vous tous et surtout bravo pour Sisyphe et svernoux. vraiment tres interessant pour moi sinon pour tous le monde, d'apres les participation , et je pense que pas mal de personnes ont un manque d'informations concernant le sujet presque comme moi, je sais pas pourquoi, mais je pense que la mondialisation fait oublier un peu la religion...
d'ailleurs même les Musulmans reconnaissent la virginité de Marie, c'est la seule femme nommée dans le Coran. Mais ne font pas de Jésus/Isa un fils de Dieu pour autant, juste un simple prophète, l'avant-dernier
t'as rasion sur ce point là , il y'a même une sourate ( une partie dans le coran) nommé Mariam ( Marie) .

j'ai lus toutes les participations , j'ai saisie beaucoup de choses , mais j'ai trouvé un p'tit problème : le vocabulaire, j'ai noter plusieurs termes, j'ai fait des recherches , mais a vrai dire trop dificile de comprendre !! :roll: , les mots ont des definition un peu compliqués et des fois ont un rapport avec la philosophie :-? , ( exp : le dogme, la trinité, clergé,...) :roll:
Je pense qu'en partant de l'article Christianisme de wikipédia, et en suivant les liens sur la colonne de droite on peut avoir une bonne définition et des explications neutres sur les 3 religions chrétiennes
j'ai fait une petite visite là hier et j'ai imprimer un article concernant le sujet. intéressant aussi le site :hello:

ce que me reste dans la tête c'est que le christianisme a beaucoup de mouvements et celles ci ont des sous mouvement ...alors le catholisme et l'orthodoxie sont les plus connues dans le monde christianisme. les mouvement ont d'accord sur des points , et desaccord sur d'autres ... et chaque mouvement a une particularité ou des propres principes sinon cotumes ( j'ai pas trouvé le mot exact ) exp des icônes pour les orthodoxes .
une question qui m'embrasse la tête :P on dit que les orthodox sont un peu serré , est ce vrai et pourquoi ??

et encore je vous remercie infiniment :hello:
:drink:
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Latinus
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Post by Latinus »

caluptus wrote:et je pense que pas mal de personnes ont un manque d'informations concernant le sujet presque comme moi, je sais pas pourquoi, mais je pense que la mondialisation fait oublier un peu la religion...
On peut manquer d'information par manque de média mais aussi par choix ;)
Personnellement, c'est par choix.

Je respecte les personnes qui ressentent le besoin/l'envie/la conviction/... de pratiquer ou de se rapprocher d'une religion (hors groupuscules en tout genre) et qui admettent que le voisin ne pense peut-être pas pareil ; chacun dispose de son libre arbitre et en fait ce qu'il veut ;)
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caluptus
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Post by caluptus »

On peut manquer d'information par manque de média mais aussi par choix
Personnellement, c'est par choix
je pense moi aussi que c'est question de choix, mais des fois le manque de medias , sinon l'alphabetisme et le mileu ont une grande influence. :roll:
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Post by arkayn »

caluptus wrote:et chaque mouvement a une particularité ou des propres principes sinon coutumes ( j'ai pas trouvé le mot exact ) exp des icônes pour les orthodoxes .
Je pense que tu veux parler des rites ?
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czort
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Post by czort »

caluptus wrote:je pense moi aussi que c'est question de choix, mais des fois le manque de medias
Oui ben les religions elles ont pas attendu les medias pour se faire connaitre ces malins :D
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helena
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Post by helena »

caluptus wrote: mais je pense que la mondialisation fait oublier un peu la religion...
je ne suis pas d'accord sur ce point... la modialisation créé un sentiment d'insécurité chez les gens qui les pousse vers la religion (enfin, malheureusement, souvent vers des sectes plus ou moins louches). Car faire partie d'un groupe sécurise et fait baisser l'angoisse face à la vie.

(petit HS: Il y a eu un dossier très intéressant dans le Science et Vie de juillet il me semble, sur le rôle de notre cerveau dansl e fait de croire ou ne pas croire)
Helena
Lat_invité
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Post by Lat_invité »

Je voulais parler de "média" au sens "moyen" (j'ai utilisé un mot pour un autre).
Que ce soit de moyens

- pratiques (culture ouverte ou non, par exemple)
- géographiques (quoique de moins en moins)
- intellectuels, tout le monde n'a pas son intelligence ds les mêmes domaines.
- ...

Je ne pense pas que nous manquons de moyens d'accès à ce genre d'info dans nos chers pays occidentaux, hormis le côté intellectuel.
Meme sans pratiquer ou y appartenir, tout le monde sait plus ou moins ce à quoi correspond la religion catholique, l'islam, le bouddhisme, ... ; si ça n'est pas le cas c'est parce qu'on s'en tamponne royalement le saint siège, et pourquoi pas finalement...
Si c'est parce qu'on a une opinion très précise et arrêtée sur la question, on a forcément eu accès à toute l'information nécessaire (ou suffisante pour l'individu) afin de la construire, cette opinion ;)

'fin soit :sleep:
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