Religion : Quelques Questions !!????

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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kokoyaya
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Post by kokoyaya » 21 Sep 2005 19:25

La naissance de Jésus est célébrée par les chrétiens d'occident le 25 décembre lors des fêtes de Noël. Aucun texte dans les évangiles ne précise la période de l'année où a eu lieu cet événement. C'est le pape Libère qui décide en 354 que Noël sera fêté le 25 décembre et qui codifie les premières célébrations pour pouvoir assimiler les fêtes populaires et païennes célébrées autour du solstice d'hiver.
L'Anno Domini est traditionnellement considérée comme l'année où a eu lieu la Nativité, c'est la première année de l'ère chrétienne dans le calendrier grégorien. D'après les récentes recherches, la Nativité aurait eu lieu en -6.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nativité

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Post by kokoyaya » 21 Sep 2005 19:28

Egalement pas mal d'infos sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Anno_Domini :)

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marie2ailes
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Post by marie2ailes » 21 Sep 2005 19:30

Coucou très rapidement, car je suis en retard, je voudrais juste dire, pour la date de naissance de Jésus qu'il est né alors que les moutons étaientt aux champs, et lors d'un recensement historiquement attesté ... on pense effectivement que c'était au printemps en tous cas ... je rechercherais les références de ces affirmations plus sérieusement si vous voulez ...

Caluptus, je te réponds très prochainement, en te donnant non des arguments, mais mon expérience dans le domaine : je suppose que c'est bien du point " on ne discute pas avec les femmes en islam" que tu voudrais que je m'expliques ??

bon je vous embrassse tous ... à plus ...
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marie2ailes
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Post by marie2ailes » 21 Sep 2005 19:34

Pis d'abord Caluptus, Inch'Allah seulement, je pourrais t'éclaircir sur ce point !! :P :hello:
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caluptus
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Post by caluptus » 21 Sep 2005 19:39

marie2ailes wrote:Pis d'abord Caluptus, Inch'Allah seulement, je pourrais t'éclaircir sur ce point !! :P :hello:
oui je serai la incha'Allah , t'inquite pas moi je discute avec les femmes et je discuterai pour toujours :loljump:
:drink:
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Isis
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Post by Isis » 22 Sep 2005 13:23

marie2ailes wrote:Juste, toi qui connais l'hébreu, peux tu me dire pourquoi on ne peut prononcer les 4 lettres du tétragramme Yod-hé-vav-Hé en dehors bien sur du contexte sacré et religieux ???
Marie2ailes, avant d'essayer de répondre à ta question, je voudrais juste préciser qu'à mon avis, il faut dissocier l'apprentissage de l'hébreu (moderne) - pour lequel j'ai suivi des cours - et des connaissances liées à des rites/coutumes religieuses de la religion judaïque - connaissances que je possède de manière très limitée !!

Je pense donc que les Juifs ne peuvent pas prononcer ce tétragramme en dehors du contexte religieux en raison d'un croyance religieuse, justement. Car, le nom de Dieu étant sacré, il ne convient pas de le prononcer à tout bout de champ.

Je crois que c'est l'explication qu'on m'avait donnée à l'un de mes cours d'hébreu, mais ça reste à confirmer, là encore, par quelqu'un de plus compétent que moi !!

Voilà !


**


Pour ce qui est des caractères hébreux, je ne peux pas télécharger quoi que ce soit pour l'instant, car l'ordinateur que j'utilise se trouve dans un lieu public ; mais dès que je serai de retour à Paris, chez moi (dans 15 jours à peu près), si le sujet est toujours d'actualité, je veux bien essayer d'expliquer ça en bonne et due forme.
Last edited by Isis on 23 Sep 2005 13:42, edited 1 time in total.

flamenco
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Post by flamenco » 22 Sep 2005 14:55

Isis wrote: Je pense donc que les Juifs ne peuvent pas prononcer ce tétragramme en dehors du contexte religieux en raison d'un croyance religieuse, justement. Car, le nom de Dieu étant sacré, il ne convient pas de le prononcer à tout bout de champ.
Je confirme! :hello:

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marie2ailes
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Post by marie2ailes » 22 Sep 2005 23:32

Bonjour Isis ! ...

Oui, tes propos sont très sensés, c’est moi qui ne suis pas très « sérieuse » parfois, pardon ! :confused: De plus, souvent comme c’est clair en moi-même je vais vite et c’est sûr je me fais mal comprendre !! Donc, ce soir j’essaye de m’expliquer clairement ci après (Glups ! ça va être long !! pardon d’avance !)

- Le « Hé » (la cinquième lettre de l’alphabet hébreu) serait, d’après mes sources, marque du féminin lorsqu’il termine un mot.

J’avais posé la question, un peu provocatrice j’avoue, au « pope » arrivant de Jérusalem, qui nous initiait à l’Hébreu biblique. Il me dit « mais oui c’est bien ça »

- Et alors, lui dis je, ce fameux Tétragramme qui se termine par « Hé » ???

Le « pope » malgré ses santiags a sauté en l’air comme un bouchon, inutile de te dire !! Mais 10 min après, nous sommes devenus amis, et il m’a raconté qu’auparavant, lorsque la lecture, et donc la compréhension des premiers textes en Hébreu était réservée à une élite - les LEVI - on ne pouvait différentier certains sens, tellement le SON des différentes consonnes était ressemblant ... d’où d’après lui, la nécessité de mettre des voyelles, pour « transcrire » des « Chôôses » au plus commun des mortels.

Ceux qui mirent des voyelles, inutile de te dire non plus, étaient des érudits, autrement dit des hommes (les femmes « cultivées » dans ce lointain passé aux racines de l’humanité étaient nommées des « Kadosch » - pardon si l’orthographe est mauvais – qu’on a traduit par la suite par « prostituée » - ) ... Bref !

Mais ces « législateurs » n’ont pas osé toucher au tétragramme divin, l’Hébreu Sacré portant une « énergie » de forme selon la Tradition orale, ce qui fait qu’aujourd’hui encore, ce Tétragramme n’étant composé que de consonnes il est imprononçable, au sens propre de ce mot ...

(J’ai essayé de le prononcer, n’étant pas limitée par la culture [je veux dire par là que cet interdit ne s’adresse qu’aux Juifs et si je me sens « Hébreuse » je ne suis pas Juive] et bien, cela donne : ... un SOUFFLE ... Divin ! et en plus l’allégorie est très amusante. Je ne l’ai fait qu’une fois parce que je suis trouillarde ! :-? (Et sérieusement, parce que ce n’est pas le but, de s’a/muser) Re Bref !

« Yod Hé Vav Hé » c’est YaHVE ou YeHoVaH : en hébreu « sacré » les voyelles peuvent être modifiées, pas les consonnes – est ce ainsi aussi en « hébreu moderne »? - et « Elohim » (si ceux-ci étaient TOUS et UNIQUEMENT masculin) ne pouvait pas être le /les mêmes à mon sens de l’époque – aujourd’hui je te dirais que je n’en sais rien et que ça ne m’empêche pas de dormir ! -

Mais comme je pensais que le pluriel était aussi une évolution (comme les voyelles) due aux « législateurs » de la langue, je disais mon doute, connaissant le pouvoir temporel, quant à la fiabilité à donner à leurs interprétations ... (Après tout pourquoi plus eux que moi ? : je plaisante naturellement !!)

Pour Elohim, donc mon doute était avivé ; d’ailleurs je trouvais que le « Maïm » –les eaux- font aussi plus « féminin » que « masculin » ...

En tous cas, avec le pope, nous avons beaucoup, beaucoup ri – jaune et grinçant parfois mais ... toujours finalement de bon cœur et avec grand respect mutuel.

Nous nous sommes finalement entendu sur le fait que de toute façon dans un groupe, c’est toujours le masculin qui l’emporte, au moins grammaticalement !!

Il a bien fallu que j’abdique là-dessus de toute façon, et pour finir je dois préciser que je ne suis pas féministe, mais alors pas du tout ... Il, Elle ou On, c’est toujours la troisième personne, non ?? (Bonjour la trinité !) et alors entre "il" et "ils" surtout phonétiquement ... re re bref !! Et puis aujourd’hui je fais la différence entre féminin, femme, et même « femelle », entre masculin, homme et « mâle » (TSAKOV en Hébreu, ce qui signifie « mâle » mais aussi « se souvenir ») ...

Aujourd’hui, je me souviens que Christ disait aussi quelque chose comme « toute femme qui veut entrer au paradis devra se faire homme » ne voulait il pas dire qu’elle devrait, comme son masculin, se « souvenir » ??? ... « Aahhh !!! revoilà la mémoire .. !!!" - « et vous ferez cela en mémoire de moi » (je cite XP) et aussi « ce qu’elle a fait aujourd’hui en vérité on s’en souviendra toujours » (en gros car je n’ai plus les termes exacts) ... en parlant de Marie Madeleine qui l’a oint ...

Voilà Isis, je pense que j’ai été bien longue... Je ne le ferai plus promis ! j'attendrais que des compétents répondent à tes questions et bien sûr si tes/vos informations sur yod Hé vav Hé, si vos sources sont autres que les miennes, j’aimerai beaucoup les connaître aussi : c’est bon de s’abreuver à différentes sources ... !

Résumé : « Y’en a marre du Dieu barbu a la MichelAngelo !!
Voila ! (moi aussi !)
C’était mon cri du soir au fond des bois !!!
Marie2ailes
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marie2ailes
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Post by marie2ailes » 22 Sep 2005 23:33

:confused: :confused: :confused:
je suis désespérée de voir comme c'est long !!
Marie2ailes
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Post by tom » 23 Sep 2005 09:42

Bonjour marie2ailes,
marie2ailes wrote:Aujourd’hui, je me souviens que Christ disait aussi quelque chose comme « toute femme qui veut entrer au paradis devra se faire homme »
Tu es sure qu'il a dit ça ?
marie2ailes wrote: et aussi « ce qu’elle a fait aujourd’hui en vérité on s’en souviendra toujours » en parlant de Marie Madeleine qui l’a oint ...
Tu es sure que c'était Marie-Madeleine ?

Et de façon générale, tu es sure que tu ne confonds pas un peu, de temps ce temps, ce qui est écrit dans la Bible, ce qui est écrit dans les images d'Epinal et ce que tu désirerais ? ;)

mansio
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Post by mansio » 23 Sep 2005 12:38

Bonjour Marie2ailes

On ne sait pas exactement comment se prononçait le Tétragramme, mais on est certain qu'il ne se prononçait pas Yehovah-Jehovah, puisqu'il s'agit d'une erreur de lecture remontant au Moyen-Age.

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Isis
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Post by Isis » 23 Sep 2005 14:06

marie2ailes wrote:- Le « Hé » (la cinquième lettre de l’alphabet hébreu) serait, d’après mes sources, marque du féminin lorsqu’il termine un mot.

>> c'est le Hé + la voyelle "A" (avant), qui marque le féminin singulier
marie2ailes wrote:- il m’a raconté qu’auparavant, lorsque la lecture, et donc la compréhension des premiers textes en Hébreu était réservée à une élite - les LEVI - on ne pouvait différentier certains sens, tellement le SON des différentes consonnes était ressemblant ... d’où d’après lui, la nécessité de mettre des voyelles, pour « transcrire » des « Chôôses » au plus commun des mortels.
Intéressant, je ne savais pas. Ce que je sais, c'est que, dans la vie courante, les israëliens n'écrivent jamais les voyelles sur aucun de leurs textes (manuscrits ou imprimés) ; l'écriture des voyelles est réservée aux textes religieux et aux manuels / journeaux pour débutants ;)
marie2ailes wrote:- Mais ces « législateurs » n’ont pas osé toucher au tétragramme divin, l’Hébreu Sacré portant une « énergie » de forme selon la Tradition orale, ce qui fait qu’aujourd’hui encore, ce Tétragramme n’étant composé que de consonnes il est imprononçable, au sens propre de ce mot ...

>> il faudrait donc vérifier si, effectivement, dans les textes religieux actuels, écrits en hébreu, ce fameux tétragramme ne porte pas de voyelles (personnellement, je n'en mettrais pas ma main à couper, mais en fait je crois que je ne me suis jamais posé la question)
marie2ailes wrote:- « Yod Hé Vav Hé » c’est YaHVE ou YeHoVaH : en hébreu « sacré » les voyelles peuvent être modifiées, pas les consonnes – est ce ainsi aussi en « hébreu moderne »? - et « Elohim » (si ceux-ci étaient TOUS et UNIQUEMENT masculin) ne pouvait pas être le /les mêmes à mon sens de l’époque – aujourd’hui je te dirais que je n’en sais rien et que ça ne m’empêche pas de dormir !

Pour YHWH, effectivement, on pourrait mettre les voyelles comme on veut ; mais, justement, suivant quellles voyelles on emploie et où on les met, le sens du mot change. Pour ce mot-là en particulier, je ne sais pas quels sens on pourrait avoir, mais pour d'autres, je pourrais donner des exemples (en cherchant bien dans ma mémoire et mes cahiers, car cela fait bien longtemps que je n'ai pas lu/prononcé/entendu un mot d'hébreu....
Mais si vous insistez, je le ferai (dans 15 jours) ;)



De toutes façons, comme je l'ai déjà dit, je ne me prétends pas du tout spécialiste en la matière, et attends bien volontiers que quelqu'un de compétent vienne nous apporter ses lumières !! Avis aux amateurs !!
marie2ailes wrote:- Mais comme je pensais que le pluriel était aussi une évolution (comme les voyelles) due aux « législateurs » de la langue
Là, si tu parles de ELohim qui serait le pluriel de YHWH = une évolution supplémentaire par rapport à l'ajout des voyelles, honnêtement, je ne crois pas que ce soit possible. Il faudrait retrouver les mêmes consonnes (=c'est elles qui font la racine, en hébreu) et là ce ne sont pas du tout les mêmes consonnes ; donc ce n'est pas le même mot à la base (ce qui ne veut pas dire que les deux mots ne peuvent pas renvoyer au même concept :) )
marie2ailes wrote:- d’ailleurs je trouvais que le « Maïm » –les eaux- font aussi plus « féminin » que « masculin » ...
Désolée, mais y'a pas de doute, en hébreu, tout ce qui termine en YM est masculin pluriel (et tout ce qui termine en WT ['oth] est féminin pluriel) ; il faudrait que je retourne à mes cours pour me rafraîchir la mémoire et voir s'il y a des exceptions....
marie2ailes wrote:- Aujourd’hui, je me souviens que Christ disait aussi quelque chose comme « toute femme qui veut entrer au paradis devra se faire homme »
Euh... t'es vraiment sûre de toi, là ???




Voilà !! Au fait, on serait pas un peu hors sujet, là ?? Merci aux administrateurs/modérateurs de me le préciser. Je ne vois aucun inconvénient à ouvrir un nouveau sujet sur l'hébreu moderne ou même ancien, si tu veux continuer à discuter de ces détails, Marie2ailes, mais avoue que ça a un peu dévié par rapport à la question inintial de Caluptus !!!
:roll:
Last edited by Isis on 23 Sep 2005 16:14, edited 1 time in total.

czort
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Post by czort » 23 Sep 2005 16:08

marie2ailes wrote:- Aujourd’hui, je me souviens que Christ disait aussi quelque chose comme « toute femme qui veut entrer au paradis devra se faire homme »
:-? j'a du mal a visualiser tout cela, heureusement que ce ne sont que des suppositions :D

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marie2ailes
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Post by marie2ailes » 23 Sep 2005 19:16

Coucou ..

OUI je suis sûre que c'était les bonnes phrases, en tous cas le bon sens : promis juré je rechercherai ce week end les mots exacts et les références des citations .... j'aurai un peu plus de temps !!

Isis, pour ma part je veux bien converser de l'hébreu, ancien ou moderne d'ailleurs, sur un autre "topic" s'il le faut, bien que je pense que la religion, chrétienne en l'occurence, sur laquelle caluptus se posait des questions, a pour origine tout de même l'hébreu ... mais je comprends fort bien que ce sujet ne passionne pas forcément ..; évidemment, pour ma part , m'intéressant à la mémoire des lettres et des Lettres, et par là, au sens de la vie, tout cela est passionnant ... comme toutes vos remarques ...

- Je ne pensais pas que Yod Hé Vav Hé soit la traduction de Yéhovah ou Yahvé : ce sont simplement les consonnes qui constituent le tétragramme divin ..

Quoi d'autres encore ? je ne me souviens plus ... ah oui ! je ne prends pas mes désirs pour des réalités. .. !! d'ailleurs mes désirs sont beaucoup plus ... terrestres !! :)

Isis, merci beaucoup pour tes différentes précisions concernant la terminaison des mots au féminin MAIS : quand il n'y avait pas de voyelles, comment différenciait on? (la "A" dont tu parles est une voyelle. A moins que tu ne veuilles parler de la consonne Aleph???) Là était mon propos : AVANT la voyellisation ... et le Féminin pluriel se termine comment ??

Quant aux voyelles ajoutées qui changent le sens des mots, c'est bien ce que je voulais souligner. De la même façon l'Hébreu - moderne, je ne sais pas - connait les "permutations" des consonnes (ex : le mot "la fleur" : perah dont les consonnes sont Phé - Resch - Heith, donne en permutant ces consonnes , le sens : "fertile (de vie)" - "bouche, source d'odeur" ou "bouche de l'esprit" : rouah ..)

Les consonnes d'Elhohim peuvent aussi alors je suppose se composer avec d'autres voyelles ?? et en permutation donner d'autres sens ?? je ne sais pas ..;

Ce que je sais, c'est que la traduction de l'Araméen (écrit en hébreu "carré" sous toute réserve de méconnaissance de ma part ) des paroles du Christ concernant le mot "mâle" dans un "hadith" - Bonjour caluptus si tu es par là - pourrait se traduire par "se souvenir" .. et donc que cette phrase " toute femme voulant entrer au Paradis devra se faire homme/"mâme" : TSAKOV en hébreu " pourrait se lire "toute femme voulant entrer au paradis devra se souvenir " ...

J'ajoute pour finir que j'Adooore les images d'épinal et autres Tarots qui à mon sens véhiculent une si ce n'est LA mémoire de l'humanité : de ce que nous sommes en tant que vivants et en tant que futurs mourants ..!!

Par ailleurs, je suis fervente lectrice des textes sacrés (Ancien et Nouveau Testaments ainsi que le Coran ) et également des apocryphes !!! et je retrouverai la place de ces deux phrases , vous verrez !!! (glups, j'espère !)

Je note aux passage que la question des apocryphes dans la religion a peu été abordée ..

Je suis sûre que je suis encore confuse.. que les modérateurs/administrateurs me pardonnent encore ... :confused: :sweat:

Alors je vous embrasse tous pour ce soir et ce week end j'apporterai les éléments concrets - et en bref !! - que j'évoquais plus haut

Bonne soirée à tous ..; :hello:
marie
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Post by marie2ailes » 23 Sep 2005 19:19

Juste, Mansio, une chose qui m'intéresse : qu'est ce que cette erreur datant du Moyen Age ??
Bizzz
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