Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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ANTHOS
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Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by ANTHOS » 17 Nov 2012 12:13

Bonjour à tous
J'entends dire de temps en temps que le fait de parler telle ou telle langue vous dote d'une autre compétence. Genre les chinois sont forts en mathématiques parce qu'ils parlent chinois ; un francophone natif est plus diplomatique, plus subtil que un anglophone natif.
Par instinct, mon cerveau n'admet pas ce genre d'assertions, qui me semblent être des lieux commun comme celui de "On n'utilise que 10% de notre cerveau" ou "Les esquimaux ont 80 mots pour désigner différents types de neige".
J'aimerais vos avis sur le sujet, avez-vous des arguments en faveur ou contre ? Est-ce qu'il y a des études sérieuses sur le sujet ?
Merci!!
anthos

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ElieDeLeuze
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by ElieDeLeuze » 17 Nov 2012 12:22

Ce que tu décris est la version popularisée fausse de l'hypothèse dite de Sapir-Whorf, en fait une idée déjà présente sous forme d'intuition raisonnée déjà chez Humbolt et surtout Wittgenstein.
Bref, quand on ne comprend pas les penseurs, on leur fait dire n'importe quoi. Il faut insister sur le fait que jamais aucun linguiste ne présente ces idées comme une théorie, ils en restent tous au stade de l'hypothèse, donc d'intuition à étudier. Personne ne s'y retrouve clairement, donc les gens sérieux restent beaucoup plus prudents que la version à laquelle tu fais référence.
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kokoyaya
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by kokoyaya » 17 Nov 2012 12:24

Le problème, c'est de savoir comment séparer la langue maternelle d'un locuteur et le système éducatif dont il a bénéficié, pas gagné...

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Chocolat
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by Chocolat » 17 Nov 2012 13:39

Je dirais qu'il y a autant de vrai que de faut.

Je suis persuadé que l’environnement façonne une personne, la langue fait partie d'une culture, une culture fait partie d'un environnement. Aussi je m'interroge sur la complexité d'une langue, n'est-elle pas le reflet du désir pour une personne de refléter le plus fidèlement sa pensée?
De fait on pourrait soutendre qu'un groupe d'individu dont la vie et la pensée s'orienté vers un environnement naturel omniprésent (du genre les esquimaux) ont pu développé un lexique varié de 80 mots pour désigner différents types de neige (ce qui me semble quand même exagéré). A une époque c’était peut être vital pour eux, selon le type de neige la chasse se fera différemment, ce type de neige annonce ce type de climat.....

De même qu'un autre groupe d'individu, cherchant sans cesse à disserter, philosopher, commercer, manipuler et envahir le reste du monde s'est efforcé d'enrichir son vocabulaire de mots reflétant sa pensée sous le prisme d'une vison plus "diplomatique" que "barbare". Ceci façonne une langue, une culture et donc les Hommes par capillarité. Il est concevable qu'on en retrouve certaine trace dans les comportements de ces individus plusieurs siècles plus tard.

Je pense aussi aux mathématiciens qui, dans un désir compulsif souvent avoué, équationnent tout ce qui bouge (et ne bouge pas.. je viens juste de finir un article dans Sciences et Avenir avril 2004 qui explique comment des mathématiciens chinois avaient mis en équation la meilleure façon de tenir des baguettes.. :-o ). Ils comparent souvent, et à juste titre, une partition musicale à une équation mathématique, si on peut comparer la musique à des maths alors pourquoi pas une langue? Si on pousse le raisonnement plus loin, certaine langue sont donc plus mathématique que d'autre, donc certaine pensée sont plus mathématique que d'autre.

Notez bien que le fait d’écrire "plus...que..." n'a rien à voir avec une notion qualitative des langues, il n'y a rien de mélioratif ou de péjoratif. Il n'y a pas de meilleures langues que d'autre, juste des langues différentes.

Par ailleurs le lieux commun "on n'utilise que 10% de notre cerveau" ne me semble pas en être un justement. Nous savons depuis longtemps déjà qu'il y a plus de connexions neuronales dans un cerveau humain que d’étoiles dans l'univers. Je ne pense pas qu'un ouvrier agricole utilise dans sa vie de tout les jours l'ensemble des capacités de son cerveau. Et peut être qu'une personne de 180 de QI utilise plus de pourcentage de son cerveau qu'une personne avec 30 de QI. C'est à voir.

Quant aux linguistes, étant les mieux placés pour émettre des hypothèses sur ce sujet, pourquoi n'en restent-ils qu'au stade de la théorie sans étudier leurs intuitions? Passent-ils le relaie? mais à qui donc? historiens? anthropologues? philologues?

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iubito
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by iubito » 17 Nov 2012 13:44

je suis pas linguiste, j'ai pas étudié tout ces trucs-là, mais pour apprendre d'autres langues, les natifs russes sont plus avantagés que des français, parce qu'il y a une histoire de plage de fréquence dans la voix. Le français utilise une faible plage de fréquence, tandis que le russe en utilise une très large, donc l'oreille russe est plus exercée à entendre des fréquences d'autres langues.
Je ne sais pas ce que ça doit donner pour les chinois et autres langues à tons!

Pour les maths, il y a peut-être des langues plus mathématiques (grammaire très carrée, etc) mais à titre d'exemple, en France on apprend bêtement que 7 fois 8, ça fait 56, et on doit retenir par coeur.
Dans certains pays, en Syrie par exemple, on apprend avec une méthode de calcul sur les doigts (difficile de vous faire la démo à l'écrit, au prochain resto freelang, promis!). Ce sont tous des petits détails comme ça qui, rassemblés, peuvent donner une grande différence au final.

Pour la musique, si ton père est autoritaire et te tape sur les doigts dès que tu fais une fausse note, c'est de l'apprentissage au forceps, mais ça donne des enfants prodiges de la guitare classique... ou dégoûtés à vie, et ce, que ce soit en Chine ou en France.
L'enfant qui grandit dans un univers musical sans contraintes pourra être très bon de part tout ce qu'il a assimilé naturellement.

Bref, pour moi c'est pas la langue qui va faire que t'es fort en math ou un dieu de la guitare, mais c'est l'environnement éducatif et familial.
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ElieDeLeuze
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by ElieDeLeuze » 17 Nov 2012 14:17

Nous sommes en présence de deux phénomènes différents:

- Les langues, de par leur grammaire ou leur phonologie, peuvent obliger à mettre l'accent sur certains aspects de l'apprentissage plus que sur d'autres dans les systèmes d'enseignement ou même lors de l'apprentissage informel de la langue par la jeune population. On peut dire avec un assez grande certitude que les petits élèves chinois ont une mémoire visuelle mieux entrainée que les petits Italiens qui écrivent en phonétique. Mais peut-on vraiment aller plus loin que ces simples constatation superficielles sur certaines préférences des uns ou des autres ? Pas sûr.

- Les langues, de par leurs structures intrinsèques et leur vocabulaire, peuvent obliger à prendre conscience et à maîtriser certains aspects de la cognition qui varient selon les langues, parfois grandement. Ainsi, on peut considérer à la suite de Sapir-Whorf que langue et cognition sont interdépendants, donc variant d'un groupe de locuteurs à l'autre. Si on suit cette piste, on doit différencier:

1. déterminisme: La langue que l'on parle détermine notre perception des phénomènes. En d'autres termes, on comprend le monde autour de soi en fonction des catégorisations que nous donne notre langue. Pour la phonologie, c'est simple : on n'entend réellement pas la différence entre le son allemand /ç/ et le son chinois transcrit par "x" si notre langue n'a pas retenu ces articulations dans sa panoplie phonologique. La question est de savoir si on peut opérer le transfert en sémantique... et les linguistes se cassent les dents, car comprendre est un phénomène complexe, il est impossible d'en isoler les paramètres pour établir ce qui est déterminant quand comment et pour quoi.

2. relativisme: La langue que l'on parle ne permet de construire une pensée que relativement à ce que cette langue permet d'exprimer. En des termes plus simples, on peut dire que toute pensée doit être articulée par la langue afin d'être prise en considération par l'esprit. Même si on peut penser sans langage, tout métalangage sur la pensée induit l'articulation de la pensée afin de pouvoir la saisir. Ainsi faut-il se demander si ce que l'on pense est réduit à ce que la langue nous permet de penser. A l'échelle du mot, il est simple de prouver le contraire: les Français n'ont pas de mot pour Sehnsucht (all.) saudade (port.) alors que le Français à l'étranger qui rêve de Nutella, il a très sincèrement et authentiquement la pensée désignée par Sehnsucht/saudade alors que le terme français nostalgie ne correspond pas, car il suffit de passer par la périphrase pour exprimer ladite pensée (Comme ça me manque grave le Nutella, jte promets ta race! ou équivalent périphrastique). Il n'empêche que je n'ai jamais réussi à faire prendre conscience à un Anglais de sa mauvaise foi alors qu'il en était justement fort capable. La pensée "mauvaise foi" le dépasse, mais sans que je puisse jamais être sûr si ce qui l'empêche de saisir une pensée si simple pour un francophone est dû à la stupidité du sujet en particulier ou bien au relativisme linguistique en général.

L'idée du relativisme est cependant séduisante quand on regarde de prêt la façon dont des locuteurs de différentes langues et cultures débattent et développe leur raisonnement dans les milieux académiques. Sans que je puisse prouver quoi que ce soit, les cours de littérature comparée et d'histoire des idées en Allemagne et en Scandinavie m'ont convaincu que la langue dans laquelle on raisonne dirige le raisonnement. On peut s'en libérer et comprendre ce qui a été pensé dans une langue radicalement différente (le bouddhisme s'est exporté avec plus ou moins de malentendus, et Confucius est très bien expliqué par les universitaires occidentaux aussi), mais cela demande un effort, comme s'il fallait lutter contre le préfabriqué à penser de sa propre langue. La vraie différence, ce n'est pas que la langue rende impossible quelque pensée que ce soit, mais l'inconscience de ces limitations dans l'esprit de ses locuteurs qui ne se forcent pas à explorer d'autres chemins que ceux qui la langue elle-même nous invite à suivre.
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by svernoux » 17 Nov 2012 16:20

Les Eskimos et la neige, me semble savoir que c'est une légende.
iubito wrote:je suis pas linguiste, j'ai pas étudié tout ces trucs-là, mais pour apprendre d'autres langues, les natifs russes sont plus avantagés que des français, parce qu'il y a une histoire de plage de fréquence dans la voix. Le français utilise une faible plage de fréquence, tandis que le russe en utilise une très large, donc l'oreille russe est plus exercée à entendre des fréquences d'autres langues.
Et ça, je l'ai entendu et ré-entendu, mais itou, je ne suis pas très sûre que ce soit vrai...
Elie wrote:La vraie différence, ce n'est pas que la langue rende impossible quelque pensée que ce soit, mais l'inconscience de ces limitations dans l'esprit de ses locuteurs qui ne se forcent pas à explorer d'autres chemins que ceux qui la langue elle-même nous invite à suivre.
Pas mal, ça ! D'où l'importance de l'apprentissage des langue étrangères : si ce n'est pour les maîtriser, du moins pour ouvrir son esprit.

Sujet légèrement connexe : ce matin, dans l'émission d'Ameisen sur France Inter, il était question du rapport entre les sons et les visuels. Ce n'est pas purement la question d'Anthos, mais d'après moi ça s'y rapporte. Ameisen citait une étude où on a proposé à des gens de différentes langues des mots qui ne signifiaient rien dans leur langue : un mot "doux" (bon certes, déjà là c'est subjectif, mais on voit l'idée), du genre "loulou" et un mot "dur", du genre "takata". On leur a aussi présenté des signes qui ne voulaient rien dire pour eux, une série arrondie, et une série angulaire. Et on leur a demandé d'associer le mot à une série de signes. Résultat : 95% des personnes associent le mot doux aux formes rondes et le mot dur aux formes angulaires. Après, rien ne dit si c'est naturel ou dû à l'éducation. Mais cela montre bien qu'on peut aussi faire des études scientifiques sur ce genre de sujet.
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by ElieDeLeuze » 17 Nov 2012 17:54

svernoux wrote: Mais cela montre bien qu'on peut aussi faire des études scientifiques sur ce genre de sujet.
Justement, il faut tomber à un niveau aussi bas pour contrôler les paramètres et être strictement scientifique. De toute façon, en linguistique, l'objectivité est un leurre. On peut être objectif au sens kantien du terme, donc raisonner sur un objet hors-soi et avoir un raisonnement pur valide (la célèbre reine Vernunft), mais aller plus loin sur des sujets aussi complexes que la sémantique, la sémiotique ou la linguistique textuelle ? Les générativistes qui voulaient tout formaliser s'y sont cassé les dents aussi avec leurs formules à rallonge pour la moindre petite structure de rien du tout (je suis encore traumatisé par l'analyse générativiste de l'anaphore, souvenir de fac).

En effet, les inuits ont une langue polysynthétique et la notion de mot n'est pas claire. Les composés complexes permettent de dire tout en un mot, si on y tient vraiment. Par contre, il y a un nombre assez restreint de racines liées à la neige, un peu comme en français neige-flocon-grêle-poudre... Il n'en reste pas moins vrai que c'est une culture dans laquelle la description de la neige a son importance, il se pose donc plus la question de ces différenciations et l'histoire de la langue fait le reste, quitte a avoir au bout du compte effectivement un peu plus de termes différents pour des types définis. Mais c'est le même phénomène dans tous les jargons. Combien y-a-t-il de mot pour "mot" en linguistique ? Vous l'avez deviné : quand on cherche des différences, on en trouve, ce qui se reflète dans le vocabulaire. Idem avec la couleur des chevaux, l'odeur du vin, les rennes chez les Lapons etc.
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by Sisyphe » 18 Nov 2012 04:39

:evil: Rhâââ ! Mais pourquoi vous lancez des débats super-intéressants à chaque fois au moment où je suis explosé de chapitres de thèse et de copies à finir ! Je vais essayer d'aller vite, mais c'est un deuil...

Elie a déjà exprimé beaucoup de choses et a bien mis les choses au point, comme toujours. La différence la plus essentielle étant l'articulation entre déterminisme et relativisme.

Je reviens sur l'hypothèse Sapir-Whorf, j'y ai passé un mois de ma vie. C'est dur d'entrer dans les détails, mais, en gros :
a) Edward Sapir puis Benjamin Lee Whorf, s’intéressant au hopi, langue amérindienne du groupe uto-aztèque, affirmèrent en effet que celle-ci ne disposait pas des des mêmes catégories notionnelles relatives au temps que les langues européennes au sens large. Dans leur analyse, le hopi n’aurait pas disposé des moyens (au sens large) permettant d’exprimer le passé, le présent et le futur, ou même la durée mais seulement d’une opposition binaire entre le subjectif, ou non manifesté (le processus à l’œuvre) et et l’objectif, ou manifesté (qui se rapport au résultat du processus de manifestation). Partant, l’idée même de temps, comme déroulement chronologique, n’y aurait aucune existence.
b) Donc, dans cette hypothèse, ce n'est pas la langue qui est en cause au premier degré, mais la cognition humaine : les Hopi ne pensent pas un temps linéaire, donc leur langue ne manifeste pas de temps linéaire.
c) Sauf qu'évidemment, ça devient un problème ovopoulesque : les Hopis transmettent leur système cognitif entre autres par la langue, donc etc.
d) Sauf à considérer que l'héritage cognitif ne passe pas par la langue... Et l'on prend alors un chemin très dangereux : en gros celui du racialisme et donc du racisme.

Mais si on reprend maintenant le problème dans l'histoire de la linguistique, il faut aussi considérer qu'on a tiré à boulet rouge sur Whorf et Sapir, accusé de parler le hopi comme des vaches espagnoles. Il serait un peu long d'en faire la liste, mais nombre de considérations "relativistes" se sont révélées fausses et ethnocentrées (pour ne pas dire racistes) au cours du XXe siècle, vous avez déjà cité l'histoire des mots inuits.

Si la question du relativisme demeure, à mon sens, ce n'est pas dans le rapport "signifiant/signifié" d'unités isolées. Là encore, Elie a raison (encore que j'irais plus loin que lui). Oui, il est difficile de faire comprendre ce qu'est le Sehnsucht, la saudade ou la couleur caerulea à qui ne parle pas allemand, portugais ou latin ; ici, le "transfert du signifiant" est impossible. Mais pour autant, je peux très bien ressentir ou percevoir le signifié, même si je ne divise pas par rapport au reste des signifiés du monde : je ne distingue pas consciemment la saudade de la tristesse banale, ou le caerulea du bleu, du noir, du violet ou du cyan, mais si tout à coup j'ai besoin de la dire, je peux très bien trouver une autre formulation (exemple du nutella !) ou tout simplement... emprunter le mot ! Si les langues découpent différemment les signifiés du monde, c'est tout simplement parce que le monde n'est pas objectif ; c'est donc un accident de la langue que j'aie ou n'aie pas tel mot pour désigner telle chose, et c'est par accident que je n'arrive pas à l'exprimer, le comprendre ou le traduire si le mot me manque - mais cet accident ne dit rien de l'essence de ma capacité langagière (et boum on tombe dans la philo du langage).

Là où l'hypothèse relativiste reprend un sens, à mon avis, c'est plutôt dans des mécanismes "méta-sémantiques". Un bon problème à mon sens est celui de "l'embodiement", cad à la façon dont les civilisations enregistre le rapport du corps au monde. En gros, dans certains civilisations, "haut" renvoie à tout ce qui est au-dessus de la tête, alors que pour d'autres, le "haut" sera au-dessus des pieds. Attention, il peut toujours y avoir dans ce cas un mot pour dire "haut-qui-est-au-dessus-de-la-tête" (supposons que ça soit "chpounklounk"), et j'aurai donc l'illusion inverse : haut = chpounklouk, donc tous va bien, les deux langues fonctionnent de la même façon. Sauf que je ne suis pas arrivé au même signifié par le même processus mental.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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Chocolat
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Re: Les langues façonnent la pensée, ou pas?

Post by Chocolat » 18 Nov 2012 21:09

Cela implique aussi d'avoir la prétention de connaitre la totalité des mots de la langue en question.

Oui, j'ai pas de mots à porter de main mais je vois ce que tu veux dire.

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