Question de droit public

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Maïwenn
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Question de droit public

Post by Maïwenn » 28 Mar 2013 02:19

Bonjour !

Il y a un petit truc que je ne comprends pas bien dans l'article que je compte étudier avec mes élèves vendredi, je suis sûre que vous viendrez à la rescousse

Il s'agit de la simplification des normes administratives

Ils proposeront cette semaine à Matignon des portes de sortie, « des réformes qui ne coûtent rien et peuvent générer des économies. Par exemple : tout texte non mis en ligne sur legifrance n’est plus opposable

Qu'est-ce que l'exemple veut dire, et où est l'économie ? Voici ce que je comprends, mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque : Je pensais que tous les textes de loi seraient sur legifrance. Donc ils n'y sont pas tous, et on peut continuer à en discuter au Parlement, ce qui coûte cher ?

Merci beaucoup !
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Sisyphe
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Re: Question de droit public

Post by Sisyphe » 28 Mar 2013 03:22

Je suppose que ton article fait directement ou indirectement référence au rapport d'Alain Lambert (dont il y a une bonne interview sur Libé), dont le propos général est en somme de dire que l'inflation juridique paralyse le fonctionnement des collectivités locales, parce qu'en gros selon lui, du fait de l'inflation des normes juridiques, "le temps du papier dépasse le temps du chantier", pour reprendre l'interview : une collectivité territoriale passe plus de temps à payer des experts pour leur expliquer le cadre juridique et/ou le cadre de leurs actes, qu'à agir.

En gros : une municipalité qui veut emprunter pour construire une piscine va passer a) un an à étudier le cadre juridico-financier de son emprunt et b) un an à étudier les norme techniques concernant la profondeur de la pataugeoire. Pendant ce temps-là, on ne construit rien (donc zéro emploi). Et on détruit, parce que les normes ont changé de quatre centimètres.

Il me semble que jusqu'ici, Légifrance n'est qu'un outil technique qui reprend une partie des textes de loi, mais ne fait pas droit. Si je comprends bien, le député veut faire de Légifrance l'équivalent du journal officiel tel qu'il fonctionnait autrefois.

En effet, dans le code civil napoléonien, le premier article disait en substance que toute loi s'appliquait à compter de sa publication au JO et à partir du moment où l'on en avait eu connaissance, et fixait même une chronologie théorique : à X km de Paris on était réputé connaître la loi avec Y jours de retard !

Aujourd'hui, le problème n'est plus le temps mais la masse. Aucun maire ne peut consulter 50 ans de JO (c'est la même chose dans l'éduc' nat' ! Les seuls permanents de mon syndicat le sont à la cellule juridique... Quand Jospin avait inventé le "code de l'éducation" pour tout regrouper, on s'est aperçu que personne n'avait jamais aboli la "préparation militaire" dans les cours obligatoires de CM2 ; et même le code de l'éduc est bordélique : la partie réglementaire fait six fois la partie juridique !).

Du moins est-ce ainsi que je le comprends, en l'absence d'un plus vaste contexte.
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Re: Question de droit public

Post by Maïwenn » 28 Mar 2013 04:26

Voici l'article : http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-N ... filDMA.Htm Mais ça n'aide pas à comprendre l'exemple donné.

A ton avis, si Légifrance fonctionne comme le JO d'antan, en quoi ça permet de faire des économies ?
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Re: Question de droit public

Post by svernoux » 28 Mar 2013 11:34

Ca me semble assez simple d'imaginer comment ça crée des économies : prenons l'exemple de Sis, admettons qu'avec une nouvelle loi, les pataugeoires des piscines doivent désormais faire 4 cm de moins. Pour les collectivités, cela entraîne des travaux de mise aux normes, donc un coût. Donc, ne pas publier le texte (dans le cadre que tu décris) évite aux collectivités de faire les travaux, d'où une dépense de moins.
En revanche, ce qui me semble pas clair du tout, c'est l'intérêt de la chose : si c'est pour ne pas publier un texte, autant ne pas le pondre (et voilà qui pour le coup allègerait le processus législatif).
Donc, tout ça me semble tout sauf clair... Tu devrais essayer de contacter l'auteur.
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Re: Question de droit public

Post by Maïwenn » 28 Mar 2013 11:48

svernoux wrote: En revanche, ce qui me semble pas clair du tout, c'est l'intérêt de la chose : si c'est pour ne pas publier un texte, autant ne pas le pondre (et voilà qui pour le coup allègerait le processus législatif).
Voilà, on marche sur la tête. Ce n'est pas la non-publication qui permet de faire des économies, c'est le fait d'arrêter de faire des lois à tour de bras.

Ce n'est pas très grave si ce passage-là n'est pas clair, du moins pas assez pour que je contacte l'auteur, je dirai juste aux élèves que mon bureau d'experts n'a rien compris non plus :lol:
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Re: Question de droit public

Post by Sisyphe » 28 Mar 2013 16:02

Non, vous ne m'avez pas compris.

Ce qui permettrait aux collectivités de faire des économiques, ce serait qu'il y a ait moins de lois, et des lois moins touffues.

Dans mon exemple de construction d'une piscine ex nihilo, ce qui coûte cher, c'est le temps d'étude... On doit passer tellement de temps à éplucher les codes que l'on perd du temps, et on doit même faire appel à des spécialistes de la consultation des codes qu'il faut payer à leur tour (je confirme : une municipalité que je connais a été obligé de payer un cabinet de consultant pour qu'on leur explique en quoi leur emprunt était toxique, et qu'on leur indique l'avocat qui serait le plus à même de les aider. Donc, pour réduire un trou, on creuse un trou).

Dans mon exemple, je veux construire une piscine parce que : a) ça donnera de l'emploi au BTP local qui est un peu en pleine sècheresse en ce moment, b) ça valorisera le quartier un peu sous-occupé, et donc attirera de nouveaux habitants donc des impôts locaux.

Le bâtiment est simple ; il ne réclame que deux mois de travail à l'architecte et six mois de travaux.

Oui mais :
a) Les règles d'attribution des marchés dépend de 345 textes disséminés entre le code des collectivités, le code des marchés publics, le code civil, les décrets du ministère de l'intérieur, de l'économie, du secrétaire d'Etat aux grands travaux et du ministère de l'environnement.
b) Les règles de sécurité relative aux piscines sont disséminés dans 344 textes dans ces mêmes codes ou ministères, plus celui du secrétariat d'Etats aux handicappés.
c) Les règles touchant à l'emploi du maître-nageur dépendent du code du travail, du code des collectivités territoriales, du code de la fonction publique, d'un décret de 1923, modifié en 1946, 1974, 1984, 1988, de trois conventions collectives, et même du code de l'éducation parce qu'il y a conflit de compétence avec les prof d'EPS.

Dans les trois cas, certains de ces textes n'ont jamais été publié ailleurs qu'au JO (les codes en théorie reprennent d'abord les textes de loi, secondairement les décrets).

Bref : à cause de la paperasse juridique et para-juridique, je vais perdre neuf mois. Et peut-être deux encore à recruter le maître-nageur quand la piscine sera en eaux.

D'ici là : les entreprises du BTP locales susceptibles de répondre au marché auront fait faillite ; la population n'aura pas augmenté, elle aura même diminué, donc moins d'impôts locaux seront rentrés. Et je vais même peut-être me retrouver avec une piscine surdimensionnée.

S'il y avait moins de textes opposables, et qu'ils soient tous en accès immédiat et pratique sur Légifrance, on irait plus vite, ergo, on gagnerait plus d'argent.

Cela dit, si j'étais maître-nageur, je défendrais l'ensemble C puisque ces textes me protègent...
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Re: Question de droit public

Post by Maïwenn » 28 Mar 2013 16:21

Je crois que c'est ce qu'on a compris : moins de lois = économies. Ce qui était plus obscure c'était le rapport avec Legifrance. Est-ce que c'est simplement parce que c'est plus pratique et rapide si c'est en ligne ?
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Re: Question de droit public

Post by Sisyphe » 28 Mar 2013 18:24

Maïwenn wrote:Je crois que c'est ce qu'on a compris : moins de lois = économies. Ce qui était plus obscure c'était le rapport avec Legifrance. Est-ce que c'est simplement parce que c'est plus pratique et rapide si c'est en ligne ?
Oui : MOINS de lois et TOUTES accessibles au MÊME endroit.

C'était déjà explicitement l'objectif du code civil sous Napoléon.
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Re: Question de droit public

Post by Maïwenn » 29 Mar 2013 02:17

D'accord. Merci beaucoup !
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Re: Question de droit public

Post by Shanaa » 29 Mar 2013 18:17

La simplification administrative est à la mode. Depuis 2008, les circulaires ne sont plus opposables si elles ne sont pas mises en ligne sur le site circulaire.gouv.

Pour faire simple, ton extrait dit que les textes non publiés sur legifrance (site internet ouvert à tous) ne sont plus opposables.

=> Cela signifie qu'ils ne peuvent plus s'imposer aux personnes à qui ils sont adressés. Plus précisément, personne ne pourra leur dire 'Vous auriez du appliquer ce texte, vous n'avez pas respecter la loi' car il ne sera pas publié. On ne pourra plus 'leur opposer' ces textes.

Beaucoup de textes ne sont en effet pas publiés sur legifrance, par exemple les bulletins officiels des ministères, certains arrêtés, etc etc. Et donc c'est très illisible, il y a trop de normes éparpillés partout.

Conséquences => Cela augmente le risque qu'un texte soit 'violé' => Cela peut remettre en cause des projets qui ont un coût certain.

=> Cela aboutit à la multiplication des normes, ce qui peut ralentir ou rendre plus couteux certains projets.

Si seuls les textes publiés sur le site sont opposables, il y aura moins de textes applicables, et les administrés sauront lesquels ils doivent appliquer, ce qui sera plus simple.

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Re: Question de droit public

Post by leo » 29 Mar 2013 19:37

bien flou tout ça et si bureaucratique en fait... notre dernier Président a pourtant dit hier qu'il voulait simplifier par 3 les démarches administratives... rêvons :roll: :roll: :roll: en fait je me pose une question... pourquoi est ce si compliqué aujourd'hui ?
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Re: Question de droit public

Post by leo » 29 Mar 2013 19:40

sinon, bonjour Shanaa , nouveau, nouvelle ?
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Re: Question de droit public

Post by Ankhsenamon » 29 Mar 2013 20:39

Ah! Je vois que ça t'a servi de leçon, Leo, tu prends des gants maintenant, hein (d'ailleurs je les ai vus, au clou)?! :par-ici:
Mais bonjour/bonsoir, oui, Shanaa, très joli nom au passage! :)
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Les derniers espoirs qui s'enlisent
Partir au clair de leurs promesses
Et
encore flâner en chemin... "

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Re: Question de droit public

Post by Maïwenn » 30 Mar 2013 03:30

Merci beaucoup Shanaa !

Le cours a eu lieu hier, j'ai passé vite sur ce passage. Mais maintenant j'ai tout bien compris ! :D
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Re: Question de droit public

Post by Sisyphe » 30 Mar 2013 06:18

:lol: Le hasard fait bien les choses, je tombe là-dessus :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0024023438

Une fournée de loi idiotes et obsolètes qu'on avait pas pensé à abolir avant 2011... J'aime beaucoup, pêle-mêle :

les articles 13 à 17 de la loi du 21 avril 1832 relative à la navigation du Rhin (en bâteau à voile ?)

Le dernier alinéa de l'article 1er du décret du 31 janvier 1900 ayant pour objet la suppression des châtiments corporels à bord des bâtiments de la flotte

L'ordonnance du 30 juin 1943 relative aux fausses déclarations en matière de bagages perdus dans les transports par chemin de fer

La loi n° 51-662 du 24 mai 1951 assurant la sécurité dans les établissements de natation
Et surtout
Le décret des 22 et 28 juillet 1791 qui règle la couleur des affiches
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