LokaNova et Freelang

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PostPosted: 11 Sep 2016 22:47 
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Non, les lettres ne sont pas acquises dans le même ordre car une même lettre, notamment le R, correspond à un son très différent, dans ton exemple les R français et russes. Certains sons sont plus compliqués que d'autres, surtout des combinaisons de consonnes. Pour le L, c'est compliqué aussi car le L français et les L russes ne sont pas les mêmes non plus. Le lien n'est évident pour nous que par le biais de l'écriture, ce qui n'intéresse évidemment pas du tout un gamin analphabète.

D'un point de vue général, tout ce qui demande une certaine activité de la langue est plus difficile à acquérir que les articulations où la langue est plus passive. C'est une question d'agilité du muscle, je suppose (supposition personnelle).

Pour le développement de la syntaxe, le repère des pronoms et des articles en français correspondrait à des déclinaisons en russe. S'il décline en russe (enfin, avec quelques changements simples y compris des changements de terminaisons faux par hypercorrection), alors il a des notions primitives de syntaxe. S'il utilise des pronoms (notamment la différence je/moi, tu/toi) en français, alors il a déjà un début de conscience syntaxique. Le critère peut paraitre très différent mais l'acquisition en elle-même peut être très proche en terme de compétence. Autrement dit, la même compétence langagière ne se manifeste pas de la même manière dans toutes les langues.

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PostPosted: 11 Sep 2016 23:02 
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ElieDeLeuze wrote:
Non, les lettres ne sont pas acquises dans le même ordre car une même lettre, notamment le R, correspond à un son très différent, dans ton exemple les R français et russes. Certains sons sont plus compliqués que d'autres, surtout des combinaisons de consonnes. Pour le L, c'est compliqué aussi car le L français et les L russes ne sont pas les mêmes non plus. Le lien n'est évident pour nous que par le biais de l'écriture, ce qui n'intéresse évidemment pas du tout un gamin analphabète.
Pardon, c'est moi qui pense en termes de lettres, mais évidemment je voulais parler des sons :confused: :marto:

ElieDeLeuze wrote:
D'un point de vue général, tout ce qui demande une certaine activité de la langue est plus difficile à acquérir que les articulations où la langue est plus passive. C'est une question d'agilité du muscle, je suppose (supposition personnelle).
Ah ! Il m'a fallu relire 2-3 fois pour comprendre, mais ok : ça expliquerait effectivement que le R français soit plus facile à dire que le L ou le R roulé... Intéressant !

ElieDeLeuze wrote:
Pour le développement de la syntaxe, le repère des pronoms et des articles en français correspondrait à des déclinaisons en russe. S'il décline en russe (enfin, avec quelques changements simples y compris des changements de terminaisons faux par hypercorrection), alors il a des notions primitives de syntaxe. S'il utilise des pronoms (notamment la différence je/moi, tu/toi) en français, alors il a déjà un début de conscience syntaxique. Le critère peut paraitre très différent mais l'acquisition en elle-même peut être très proche en terme de compétence. Autrement dit, la même compétence langagière ne se manifeste pas de la même manière dans toutes les langues.
Hm hm ! Merci pour cet éclairage!

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PostPosted: 11 Sep 2016 23:09 
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Ceci dit, c'est plutôt toi qui m'en apprendrait sur ce sujet... j'ai des souvenirs assez forts car je m'étais embrouillé avec un prof de fac à Oslo car il était très chomskyen, alors que les observations sont assez contradictoires dans la littérature qu'on nous présentait à l'époque. Je me souviens surtout que la recherche sur les enfants ne se transpose pas du tout chez les adultes, et chez les adolescents, c'est flou. En fait, on ne sait pas du tout dans quel ordre les compétences langagières sont acquises car on n'est pas sûr de savoir comment définir ces compétences. Cherche des livres récents de linguistique cognitive chez les jeunes enfants. Cela aura le mérite de te libérer de cet idiot de Chomsky.

Vagues souvenirs : ne faudrait-il pas que les enfants cessent de téter pour pouvoir avoir la liberté de faire de leur langue ce qu'il faut pour articuler tous les sons ? Or, l'habitude de téter ne s'arrête pas à l'arrêt des biberons, certains "tètent" en buvant dans un verre, ce qui résulte dans des défauts de prononciation type zozotement (dyslalie). Bref, il y a un truc avec la langue et la façon de s'en servir en général pour pouvoir commencer à articuler le language, ce qui étale cet apprentissage dans le temps chez les jeunes enfants, mécaniquement.

Ça t'intéresse cet article ? http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... equence=10

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PostPosted: 11 Sep 2016 23:49 
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Pour ce qui est du "da" russe et du "oui" français, je pense que "da", pour un enfant, se prononce plus facilement et spontanément que "oui", qui est très complexe. Quand un enfant commence à parler, c'est généralement une suite de "da-da-da" plutôt qu'autre chose. Et je crois que "dada" ou "tata", comme on le dit dans certaines langues, est plus facile pour un enfant que "papa", par exemple.
Je me souviens que mon fils, à ses débuts, prononçait le "l" comme un "ł" polonais.

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PostPosted: 12 Sep 2016 08:45 
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Andergassen, je ne sais pas comment est le "ł" polonais : Nikita prononce ï : baïon (ballon), baïeine (baleine), caillin (câlin).
Quant au da, c'est ce que j'aurais pensé aussi mais il a prononcé oui bien avant da (et papa encore plus longtemps avant).
Ce qui est drôle aussi, c'est que certains sons sont bien prononcés dans certains mots (et ça n'a pas vraiment l'air de dépendre de combinaisons précises) et pas dans d'autres : quand il dit "da", en fait c'est entre "da" et "ka", alors que par ailleurs il dit très bien le D dans deda (papi) ou ding-dong. Pareil pour le B, il dit très bien ballon, baleine, bisous, biscuit, mais "baba" (mamie) continue à ressembler farouchement à "papa".

Elie, je regarderai tout ça et je te dirai. Je n'ai pas lu Chomsky non plus, donc pas de souci ! :lol:

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PostPosted: 12 Sep 2016 09:15 
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Le "ł"se prononce pratiquement comme le "w" anglais. Le plus curieux, c'est qu'il ne le prononçait ainsi qu'entre deux voyelles. Devant une consonne, surtout une chuintante, il prononçait le "l" normalement. Par exemple, le nom du village de Welschellen : "Velchèouen".

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PostPosted: 12 Sep 2016 09:29 
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Ca m'avait étonnée aussi que Judikael prononce bien les sons dans certains mots, et pas dans d'autres. Aujourd'hui, à 4 ans donc, il prononce tout bien en français, sauf parfois les "s" qui deviennent des "ch". En chinois, il a l'accent français malheureusement. Et parler chinois est encore très loin d'être naturel pour lui. :(

J'ai changé d'avis sur le "L", que je prenais aussi pour un son extrêmement facile, en rencontrant des Chinois du Sichuan qui ne pouvaient pas le prononcer. Ils disent "n".

Pour la traduction, Judikael l'a fait assez tôt aussi, mais je ne me rappelle plus à quel âge exactement.

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PostPosted: 12 Sep 2016 10:27 
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Pour donner mon retour d'expérience en tant que spectateur dans une famille que je vois très souvent et où le père parle exclusivement l'anglais à ses enfants et la maman le français, ma déduction est que la capacité réelle de traduction vient plus tard qu'à 2 ans.
Certes ils font les associations simples "oui - yes, s'il te plait - please, bonjour - hello" etc. mais, pour ce qui est des traductions plus élaborées, je n'ai pas observé cela chez le plus jeune (né fin 2012).

Son aînée la plus proche a 5 ans et est beaucoup plus à l'aise. Je constate "toutefois" (pas de volonté réductrice) que tout n'est pas aussi simple en anglais, langue la moins pratiquée au quotidien puisque école en français, plus de temps avec maman, voisinage francophone, etc. Et qu'elle peut parfois bloquer sur un truc tout simple (ou paraissant) quand on lui demande expressément de le dire dans telle ou telle langue alors qu'elle l'aurait dit sans difficulté si c'était venu naturellement dans une discussion.

Cela dit, ils sont récemment allés outre-Manche dans la famille et, exception faite du plus petit évidemment, ils ont tous échangé sans problème... Ce qui a été très apprécié par les locaux.
Je pense que c'est là un "test" bien plus révélateur.

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PostPosted: 12 Sep 2016 10:40 
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Judikael traduit facilement des mots courants (style "éléphant", "grand" ou "ananas") du français vers le chinois et inversement. En breton aussi, mais avec un peu plus de difficultés dans le sens "breton-français". Pour les phrases, il peut le faire vers le français, je le lui demande parfois quand je n'ai pas compris ce que John vient de dire.

On part en Thaïlande le mois prochain. Je sais que Judikael ne réussira pas le "test". Mais j'espère que ça débloquera un peu son oral. :)

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PostPosted: 12 Sep 2016 11:23 
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Mon petit-fils bredouille encore des suites de sons inintelligibles, mais pendant ses sorties au parc voisin, il est régulièrement en contact avec d'autres enfants et de leurs parents, généralement russophones. Il sera intéressant de voir, quand il commencera à parler, s'il peut faire la part des choses. Toujours est-il qu'il réagit quand il entend une langue autre que l'allemand (sa langue maternelle) dans son environnement, que ce soit moi qui m'entretienne avec son père en français, ou que ses parents parlent avec d'autres personnes en russe.

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PostPosted: 12 Sep 2016 11:50 
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Comment est-ce qu'il réagit ?

Justement, j'ai l'impression que Judikael n'a jamais eu de réaction particulière face aux changements de langues, comme si c'était complètement naturel. Il faut dire que dès le jour de sa naissance, il a entendu 4 langues.

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PostPosted: 12 Sep 2016 12:10 
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Une réaction de surprise, je dirais. Par exemple, nous jouons, je lui parle en allemand, et sur ces entrefaites mon fils m'adresse la parole en français, je lui réponds dans cette langue, et là, Fabian (mon petit-fils) me regarde interloqué. Possible qu'il décèle un changement de tonalité dans le passage d'une langue à l'autre.

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PostPosted: 12 Sep 2016 12:26 
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Chaque langue sa musique, une oreille avide d'apprentissage ne peut qu'y être sensible.

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PostPosted: 12 Sep 2016 13:26 
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Mon petit-fils est très musical. Et comme le russe, du fait de sa forte variation d'accent tonique, est beaucoup plus chantant que l'allemand à la variation plus faible...

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PostPosted: 12 Sep 2016 22:08 
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Et puis même, on ne pose pas sa voix de la même façon dans toutes les langues...
Merci à tous pour vos retours, c'est passionnant !

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