éducation bilingue (ou plus) des enfants

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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kokoyaya
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by kokoyaya » 01 Jun 2014 16:43

http://www.amazon.fr/Enfances-pluriling ... 2738491464 pour le livre.
http://www.ape-louisgardes.org/site.php ... /Dalgalian pour quelques extraits d'un entretien avec lui + lien vers des vidéos (plutôt axé sur l'école mais quelques petites phrases-clef peuvent amener à réfléchir). Court mais intense je trouve.
Je me lis/écoute ça au moins une fois par an pour relancer ma réflexion sur ma pratique pédagogique.

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Maïwenn
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Maïwenn » 01 Jun 2014 20:47

Je l'ai croisé en master, mais depuis je ne m'y suis pas repenchée. Merci pour les liens !

Svernoux, comme toi, on estime qu'il n'y a pas d'obligation à maîtriser parfaitement toutes les langues. Mais au moins une bonne pratique orale et deux à l'écrit, ce serait bien. Mes beaux-parents, qui ne sont jamais à l'école, parlent 4 ou 5 langues, c'est donc que c'est possible.

On a passé l'après-midi chez des amis qui parlent breton à leur fille. Et d'un coup Judikael a ressorti des mots chinois de derrière les fagots, qu'il n'avait plus dit depuis que John est parti. C'est marrant. Tout en imitant les "ya, ya, ya" ou les "azez" (assieds-toi) de sa copine.
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domanlai
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 21 Jul 2014 22:44

Coucou tout le monde,
ciomment ça va ?

Je ne sais pas pourquoi j'ai eu envie de faire un petit tour sur le forum et ... je tombe sur ce sujet :)
Alors, voici ma petite contribution.

Clamenç a désormais un peu plus de 7 ans. Il parle couramment français et cantonais. Il parle assez peu cantonais avec moi désormais mais le principe de base (parler systématiquement cantonais quand on était tous les 3) a bien fonctionné pendant les premières années et du coup, il est vraiment à l'aise en cantonais et ne ressent jamais le besoin de parler français à son père. Le champ de vocabulaire du français doit être un peu plus large mais les niveaux sont assez équilibrés. La grande différence est qu'il lit tout seul des livres en français (style cabane magique) alors qu'évidemment c'est pas tout à fait ça en chinois ... . En fait, c'était pas facile de savoir comment s'y prendre pour aborder la lecture en chinois. On a commencé par du cantonais écrit pour que ça colle à sa langue orale mais c'est vite limité puisque qu'il faut rédiger soi même (c'est lourd au niveau organisation) et pas très attractif comparé à un livre. Donc quand j'ai vu qu'il accrochait à la cabane magique en français, hop commandé en chinois, et ça le fait (malgré la difficulté du chinois standard assez différent du cantonais). Evidemment, c'est une approche différente du français mais il avance. Plus ou moins laissé tomber l'écriture en chinois car c'est déjà très rébarbatif pour lui en français et c'était plus contreproductif qu'autre chose. L'objectif restant donc qu'il soit capable de lire en chinois : même si c'est pas gagné, je pense que c'est encore possible. L'nejeu est important car ne pas pouvoir lire est tout de même handicapant et la connaissance du chinois écrit pour un cantophone est vraiment la clé pour un accès facilité au mandarin. Enfin, on verra bien.
Il parle également relativement couramment occitan : il a été scolarisé 2 ans en calandreta, il est non sco depuis. Mais c'est clair que le charme pour la langue n'a pas opéré bien que j'aie réussi à l'intégrer à la maison partiellement. Il voit cette langue comme ce qu'elle est à savoir inutile au quotidien dans l'environnement proche. D'ailleurs la Calandreta aussi bien que ce soit est décevante dans le sens où 80% des parents y vont pour le bilinguisme et la méthode Freinet et non pas l'occitan. Donc ça parle français partout sauf dans la salle de classe. Depuis un moment, je le laisse tranquille : on ne le parle que si on lit une revue en occitan, il lui arrive de le parler un peu avec ça soeur. Faut que je vois si j'arrive à créer des liens avec des gens du Val d'Aran qui n'est pas loin et si ça peut accrocher d'échanger entre du languedocien et de l'aranais plus proche du gascon. Et puis si je trouve pas de solution et/ou que ça n'accroche pas plus et bien ça restera ce que c'est dans son parcours.

Il y a donc une petite soeur qui va sur ses 3 ans. Avec elle, j'ai franchi le pas que je ne voyais pas possible avec son frère : je lui ai parlé occitan depuis la naissance. Comme on parlait occitan à la maison avec son frère (un temps dédié à l'occitan), ça m'a paru plus naturel et je me suis sentie capable. Donc elle parle principalement occitan, cantonais avec son papa et français avec moi également depuis 3 mois + l'extérieur à développer. J'ai eu un peu peur car, suite à raison de santé, on n'a plus trop eu de contacts avec d'autres familles juste au moment où elle a commencé à parler donc en occitan avec moi ... (puis 2 déménagemetns consécutifs). Ce démarrage en français était donc pas vraiment prévu ainsi, et c'est incroyable, elle distingue parfaitement les deux langues même avec moi, demande à acquérir du vocab en français et le fait avec facilité.
L'environnement chinois familial est également différent de l'époque de son frère du fait que lui ne parle plus systématiquement cantonais avec moi lorsque nous sommes ensemble et, du coup, elle ne parle chinois qu'avec son père donc globalement bcp moins en volume mais ça fonctionne également. Du coup, je sais pas bien déterminer son niveau car elle parle surtout quand je suis pas là.
Elle est amusante : elle fait sponténament de la traduction et en plus fait ça très bien. Puisqu'elle me parle en occitan (ou français) en la présence de son père, elle retraduit systématiquement en cantonais. Pareil pour le français, si on est en train de parler occitan, tout d'un coup, elle va reformuler en français ou demander comment on dit si elle n'est pas sure.

Je vois que Svernoux et Maïwenn êtes de la partie :)
Du coup, Maïwenn, j'ai été rechercher ton blog que je suivais au début de tes aventures thailandaises (puis la vie m'a un peu coupée de toutes ces distractions) : que d'évènements et d'aventures asiatiques. C'est vraiment génial !

à bientôt
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Isis » 22 Jul 2014 11:17

Salut Domanlai :hello:

Contente de te revoir par ici :D
Maman disait toujours : La vie, c'est comme une boîte de chocolats ; on sait jamais sur quoi on va tomber...

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Maïwenn
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Maïwenn » 22 Jul 2014 12:41

Oui, et merci pour la mise a jour ! Je serai plus longue dans les jours qui viennent, on prend l'avion dans quelques heures.
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Latinus » 22 Jul 2014 12:46

Maël est loin d'être bilingue mais son niveau de chinois a étonné, dans le bon sens, une amie chinoise native. D'après elle, c'est pas mal du tout pour un européen après une année de cours.
Bon, c'est un peu h.s. vu que ce n'est pas moi qui l'éduque en ce sens...
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by miju » 22 Jul 2014 16:05

Mes deux petits bilingues (français Anglais)sont en vacances à la maison. Ma petite fille a toujours entendu son père parler français , a fait maternelle française et CP, CE1 à l'école internationale à Lyon depuis étant parti au Luxembourg elle fréquente l'école internationale et a commencé allemand l'an passé et découvre la difficulté à apprendre une langue. Elle est parfaitement bilingue sans accent en français.
Son frère qui a moins entendu parlé français dans la petite enfance a fait une crèche Montesori Anglaise puis maternel, e bilingue et CP bilingue. En fin de CP il lit très bien dans les deux langues (hier soir c'est lui qui lisait tintin à son cousin qui sort de CP français classique) il a un petit accent en français.

C'est super pour nous de voir de les entendre passer d'une langue à l'autre. Vivant à Luxembourg ils n'ont aucune peur de l'étranger et d'un environnement acec cultures religions éducations différentes. (dans un milieu quand même assez favorisé fonctionnaires européens expatriés des milieux financiers etc, c'est pas les cités).
Lorsque ta tête heurte une cruche et que ça sonne creux  n'en déduit pas que c'est forcément la cruche qui est vide.

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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 23 Jul 2014 14:27

Oui, contente de vous reparler à tous.
Super tous ces témoignages d'enfants bilingues ou multilingues :D
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Maïwenn » 25 Jul 2014 07:50

Oui, c'est vraiment intéressant de suivre les parcours des uns et des autres, surtout que celui de Domanlai ressemble un peu au nôtre.

Pour ce qui est de la situation ici aujourd'hui, on a malheureusement eu la preuve que 3 mois suffisaient pour oublier une langue, quand on a 2 ans. A notre arrivée chez mes beaux-parents, Judikael ne comprenait rien du tout. John travaillait beaucoup, il était peu présent, et les autres n'ont pas beaucoup de talents de pédagogues, alors le petit n'a pas beaucoup progressé. Mais maintenant que John a plus de temps à lui consacrer, Judi est en train de réapprendre tout ça. Et heureusement ça va relativement vite. Il comprend les fonctions vitales, manger, se laver, faire pipi, et connaît pas mal d'animaux, les parties du corps... Il fait très bien la différence entre les langues et il lui arrive de dire un truc en chinois à John et juste après la même chose en français.

En septembre il fera sa rentrée en bilingue français-breton, on verra ce que ça donne. Mon père va commencer à lui parler breton, moi aussi, j'espère que ça l'aidera à ne pas voir le breton que comme la langue de l'école.

Domanlai, comment ça se passe l'école à la maison ? Tu ne travailles pas ou c'est ton mari qui fait cours ? Pour le chinois (yunnan hua) ce serait bien qu'on fasse comme vous avec Clamenç, malheureusement mon niveau est vraiment trop faible...

Lat, Maël fait combien d'heures de chinois par semaine ?
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by svernoux » 25 Jul 2014 09:33

Ca y est, je prends enfin le temps de répondre sur ce fil !

Domanlai, vraiment contente d'avoir de tes nouvelles ! :D
Tout d'abord
domanlai wrote:Il y a donc une petite soeur qui va sur ses 3 ans.
Félicitations ! Et comment s'appelle-t-elle, "petite sœur" ?

Je suis très curieuse d'en savoir plus sur le chinois et le cantonais, je ne comprends pas tout ce que tu racontes : les deux s'écrivent pareil et se prononcent différemment ? Ou s'écrivent différemment ? Il n'y a pas de livres pour enfants en cantonais, c'est ça ?

Pour l'occitan : c'était pour toi-même une langue familiale ? Tes parents le parlent-ils avec Clamenç ? Ce serait sans doute un moyen pour lui d'y voir une "utilité"

Et moi aussi je suis curieuse d'en savoir plus sur l'école à la maison, même si ce n'est pas exactement le sujet...
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 25 Jul 2014 21:53

fausse manip
Last edited by domanlai on 25 Jul 2014 22:24, edited 1 time in total.
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 25 Jul 2014 22:23

Coucou,

Alors puisque tu as mis tout d'abord, voilà le prénom de petite soeur : Alaís.
Bien sur on a gardé le principe d'un prénom côté français et un prénom côté chinois alors elle a aussi un prénom chinois.

Alors pour la différence entre le chinois (chinois écrit) et le cantonais, c'est tout simplement que, historiquement en Chine, la langue écrite unique a toujours été privilégiée. Avec les limites de toute comparaison surtout linguistiquement, on peut néanmoins prendre l'exemple suivant pour faire comprendre : c'est un peu comme si tous les locuteurs de langues latines utilisaient le latin à l'écrit et le français, espagnol, italien, portugais, roumain etc à l'oral. A Hong Kong les gens parlent cantonais et écrivent du chinois écrit qui correspond comme deux gouttes d'eau au mandarin. Ils sont complètement dans une situation de diglossie. Tout simplement parce que la modernisation du chinois écrit (en quittant le classique) a fait que l'écrit et l'oral se sont rejoints pour former un langage homogène (comme nous) et qui est fortemetn promu comme langue nationale - et non pas distinct comme pendant si longtemps dans l'environnement chinois.

Donc le cantonais peut très bien s'écrire en véritable cantonais mais ça ne se fait pas. Il y a quand même des gens qui, en soutien du cantonais, l'écrivent. Et il y aussi une sorte dre crise identitaire hongkongaise qui pousse les individus à vouloir utiliser du cantonais écrit par ci par là. Donc au final, ça reste un usage très populaire : les pub, des dialogues dans des articles de journaux ou des livres, des articles dans des journaux très people, qq forums, ... . Mais tout ce qui est presse, littérature, administration, affichage, enseignement, voire même écrit perso au quotidien pour la plupart se fait en chinois écrit (donc assez différent du canto) mais prononcé via la pronciation cantonaise.

Alors pour les pauves petits cantophones qui ne sont pas dans le bain diglossique quotidien, c'est ... dur. Et la plupart des jeunes cantophones expatriés ne savent pas lire ou décrochent assez rapidement.
Donc au final, il n'existe aucun livre pour enfant ni aucune revue pour enfant avec la moindre phrase en cantonais. Puisque ça ne se fait pas.

Pour donner un ex, une phrase du livre qu'il a lue aujourd'hui
alors maintenant nous allons immédiatement à la cabane.
那我們現在馬上去樹屋。 chinois écrit (mandarin)
咁我哋而家即刻去樹屋。 cantonais
Dans cet ex, il y a un mélange de caractères identiques aux deux langues (les 3 derniers), de caractères un peu plus littéraires en mandarin mais courants en canto (donc pas utilisés ici en dans un livre pour enfant dans la version écrite = mandarin) et de caractères typiques du cantonais. Sans compter que cerrains aspects grammaticaux amènent à une syntaxe un peu différente Donc c'est un peu lourd à gérer à cet âge là pour l'apprentissage de lecture. Mais, bon, on va voir s'il passe le cap ou pas. Il faut donner du temps et trovuer la méthode la plus attractive (visiblement un livre qui lui plait, c'est également ce qui a marché en français alors qu'il n'était pas du tout intéressé par la lecture).

Je reviendrai pour parler des autres sujets : mon temps est limité :)
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by svernoux » 25 Jul 2014 23:22

Merci pour les super explications ! :D
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domanlai
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 26 Jul 2014 13:46

Maïwenn wrote: Pour ce qui est de la situation ici aujourd'hui, on a malheureusement eu la preuve que 3 mois suffisaient pour oublier une langue, quand on a 2 ans. A notre arrivée chez mes beaux-parents, Judikael ne comprenait rien du tout. John travaillait beaucoup, il était peu présent, et les autres n'ont pas beaucoup de talents de pédagogues, alors le petit n'a pas beaucoup progressé. Mais maintenant que John a plus de temps à lui consacrer, Judi est en train de réapprendre tout ça. Et heureusement ça va relativement vite. Il comprend les fonctions vitales, manger, se laver, faire pipi, et connaît pas mal d'animaux, les parties du corps... Il fait très bien la différence entre les langues et il lui arrive de dire un truc en chinois à John et juste après la même chose en français.
Oui, j'ai un peu la même expérience que toi : petit, une langue va et vient en fonction de la présence du locuteur "pilier". La différence avec les plus grands est que ça revient très vite comme tu dis. Je pense que ça dépend surtout de la consistence sur le long terme avec un intérêt pour l'utilisation de la langue - que ce soit affectif ou pratique.
Maïwenn wrote: En septembre il fera sa rentrée en bilingue français-breton, on verra ce que ça donne. Mon père va commencer à lui parler breton, moi aussi, j'espère que ça l'aidera à ne pas voir le breton que comme la langue de l'école.
svernoux wrote: Pour l'occitan : c'était pour toi-même une langue familiale ? Tes parents le parlent-ils avec Clamenç ? Ce serait sans doute un moyen pour lui d'y voir une "utilité"
Effectivement, ce n'était pas une langue familiale pour moi. Ça s'est perdu très tôt dans ma famille et c'est vraiment un intérêt tout personnel. Donc aucun locuteur dans la famille. C'est pour ça que je ne m'étais pas sentie de parler la langue dès la naissance avec l'aîné.
Et le peu de gens très impliqués en Calandreta (là où on était franchement pas plus de 10-15% parents locuteurs), j'ai découvert des échanges "forcés". Ma première réunion du groupe "langue et culture", j'ai rencontré deux pères de famille qui parlaient en permanence occitan à leurs enfants. Particulièrement l'un d'eux, pour l'aîné de ses enfants, c'était conflictuel - vraiment du forcing. Perso ça me dérange. Ces enfants, parlant occitan à la maison sont tellement minoritaires que le contraste est trop flagrant même en Calandreta : pour parler avec les copains à la récré, c'est en français. Donc dur d'avaler le principe parental, s'il n'y a jamais d'échange naturel au quotidien . Ça reste très culturel ... .

Donc je pense que pour toi, Maïwenn, c'st très différent si ton père parle le breton.
Et puis je ne connais pas la situation des Diwans, peut-être est-ce plus dynamique sur le terrain ...
Les Calandreta fabriquent des bilingues avec un tout petit pourcentage d'occitanistes. Pour faire vivre la langue, il faudrait juste au-delà des occitanistes des gens qui la parlent au quotidien.

Maïwenn wrote: Domanlai, comment ça se passe l'école à la maison ? Tu ne travailles pas ou c'est ton mari qui fait cours ? Pour le chinois (yunnan hua) ce serait bien qu'on fasse comme vous avec Clamenç, malheureusement mon niveau est vraiment trop faible...
Alors très rapidement, j'ai arrêté de travailler pour ennuis de santé. J'ai fait (et fais encore partie même si ça va bcp mieux) de ceux qui se découvrent des affections chroniques qui bouffent la vie. J'ai récupéré une partie de mon énergie même si pas 100%, mon immunité est à un niveau acceptable ne suis plus malade en permanence comme je l'ai été quand j'ai du arrêter mon boulot. Par contre, question mémoire et concentration, c'est pas vraiment ça. Donc la trad, ça aura été une belle expérience mais c'est fini pour moi. L'inconvénient c'est que, du coup, les enfants ne naissent pas indemnes et les premières années sont très compliquées. Comme la médecine classique n'aide pas bcp (euphémisme), on met un moment à comprendre ce qui nous arrive et comment y remédier tant pour soi que pour les enfants.
Voilà pourquoi quand la décision de déscolariser Clamenç a été prise, ça ne posait pas de pb majeur puisque je n'avais pas repris d'activité.
Rien n'est écrit pour lavenir mais pour l'instant c'est ainsi. On a découvert un monde que l'on n'imaginait pas et riche également. Différent donc.
Pour le chinois, bizarrement ou pas ... :), je me suis rendue compte que pour l'apprentissage de la langue (lecture), ça passait bcp mieux avec moi. Son père est un peu figé dans ses propres apprentissages qui ne passent pas du tout avec Clamenç. Et puis avec l'expérience du français, j'ai vite compris que ce qui marche avec lui est de rentrer dans un livre sans pré-apprentissage. Ça serait peut-être la cata avec un autre enfant mais c'est ce qui lui convient. Voilà pourquoi c'est moi qui m'en occupe principalement même pour le chinois. Par contre, le papa a sa place prépondérante pour parler.

En fait, pour la petite histoire si ça peut intéresser Maïwenn, Clamenç est parti bien plus vite en lecture du chinois (phrases que je préparais en canto au début) car dès qu'il connaissait des caractères, il comprenait rapidement la phrase sans avoir à buter sur le rébarbatif du déchiffrage pour le français. Donc pendant qq temps, il avait horreur de lire en français et aimait bien mes petites phrases en chinois. Puis j'ai trouvé la série Gafi en fra qui lui a bien plu et, parallèlement, ma préparation de phrases en canto s'essoufflait un peu. Donc tout d'un coup, il a décollé en français et en qq mois était capable de lire seul alors qu'on s'est retrouvé dans un creux en chinois. Là je suis en train d'essayer de récupérer le coup. Donc actuellement, il lit de manière autonome en français : là il a pris un livre de ma vieille biblio verte et il lit accompagné en chinois une page tout les jours. On a passé le cap où il me disait qu'il n'avait pas besoin du chinois et ça avance on verra jusqu'où. Et puis ça l'amuse car je me suis donc mise à lire du chinois standard via la prononciation cantonaise pour lui (ce que je faisais jamais toute seule) et donc il m'arrive d'avoir qq couacs au niveau prononciation ou ton et si c'est lui qui me corrige le ton, t'imagine comme il est content.

Tu dis chinois ) yunnan hua. Ça veut dire que vous êtes dans le même cas que nous ? Ton conjoint parle le dialecte de yunnan avec Judikael ? Ou bien il parle mandarin et vous voudriez qu'il apprenne également des rudiments de yunnan hua ?
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Sisyphe » 26 Jul 2014 14:01

c'est un peu comme si tous les locuteurs de langues latines utilisaient le latin à l'écrit et le français, espagnol, italien, portugais, roumain etc à l'oral.
Et c'est exactement comme les Suisses alémaniques, qui n'écriront pratiquement jamais rien mais alors rien en tüütsch (méthodes de langue mises à part, je n'ai jamais vu un livre en tüütsch - sauf peut-être de la littérature des livres pour enfants et de la littérature "de terroir", et encore... Elie ? Hesch du maal e Buech uf Dialäkt gsehn ?), et qui pour certains ne parleront jamais l'allemand standard à l'oral. Je me souviens des pubs de la TV suisse allemande prononcées en dialecte, mais où toutes les informations écrites à l'écran l'étaient en Hochdeutsch.

*
Pour ne pas faire dévier ce fil, je propose de continuer ici sur ce sujet précis : viewtopic.php?f=1&t=30399
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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