éducation bilingue (ou plus) des enfants

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Latinus
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Post by Latinus » 06 Oct 2004 21:39

moonila wrote:Ils nous ont inscrites dans une école portugaise et nous avions 3h de portugais tous les mercredi. Mais ça n'a pas duré longtemps, parceque nous ne voulions pas y aller. On avait déjà toute la semaine avec l'école française et le mercredi était sacré et exclusivement réservé aux jeux
De toute façon cela ne sert à rien de forcer l'enfant à apprendre une langue alors qu'il n'en a pas envie. Mon père m'a pris la tête tant qu'il a pu avec le néerlandais avec chantage, contraintes, profs particuliers (y'en avait un de cool !) et cela ne m'a pas plus avancé que s'il avait "laissé couler". J'ai toujours eu un pb avec cette langue... sans trop savoir pourquoi.
Il est connu que le meilleurs moyen d'inciter et favoriser l'apprentissage d'une langue chez l'enfant est de le plonger dès le plus jeune âge dans le milieu linguistique souhaité.

Dans ma famille, mon Grand-Père paternel maîtrise l'anglais, l'allemand, le français, le néerlandais et un chtit peu de latin. Il n'a jamais transmis quoique ce soit à ses enfants... mon père le lui a toujours repproché ( un peu trop même ) et je pense qu'il a essayé de rattrapper cela avec moi. :roll:

Mon côté paternel est d'origine polonaise (arrivé environ en 1770 en Belgique) et a d'abord vécu en région néerlandophone... (mon grand père parle d'ailleurs plus facilement le "patois" du village.
Notre nom polonais, inimaginable pour les holandais qui nous ont occupés pendant un ptit bout de temps, a d'ailleurs été "holandisé" pendant cette période.

Ben même avec tout ça... chez moi ça passe pas :sweat:


:hello:
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didine
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Post by didine » 07 Oct 2004 11:52

J'ai une question pour toi, Ann. Quand tu t'adresses à tes enfants, tu prononces leur prénom à l'italienne ou à la francaise?

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ann
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Post by ann » 07 Oct 2004 11:55

Pour Dialma la prononciation française et italienne ne change pas. Pour Carlo c'est vrai je mets l'accent sur la dernière syllabe, à la française. (et je ne roule pas le r)
Last edited by ann on 07 Oct 2004 11:56, edited 1 time in total.
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svernoux
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 11:56

Très intéressant, toutes vos contributions !
ann wrote:Au milieu des extremes que tu cites Maiwenn, je crois qu'il est peut-etre possible de décrire une personne comme bilingue à partir du moment où elle réussit à penser dans deux langues.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire, ann. Mais moi, ma définition du bilinguisme s'accorde celle de Bloomsfield citée par Maïwenn. Il me semble que pour les autres cas, il y a d'autres mots tout à fait adaptés : par ex., "parler couramment" ou "lu parlé écrit" (ou seulement "lu parlé", etc.). Le bilinguisme, ça va plus loin (pour moi). C'est plus que penser dans une langue. Je pense directement dans mes trois langues étrangères, et d'ailleurs j'ai commencé à penser dans ces langues à un stade assez peu avancé de leur apprentissage (vers deux ou trois ans après avoir commencé). Mais je ne m'estime pas bilingue. Comme Flamenco, je suis certaine que "je parlerai toujours mieux français que n'importe quelle langue". Je dis donc seulement que je les parle couramment. Et comme le souligne Maïwenn dans une des définitions, à des niveaux différents.
(allemand : le plus perfectionné, zéro accent, presque zéro faute
anglais : nul à l'oral, beaucoup de vocabulaire passif, bien plus que dans toutes les autres langues
russe : actuellement le meilleur à l'oral, quoique plein de fautes + gros accent. Manque de vocabulaire technique et littéraire)

Pour en revenir à ce que disait Flamenco, pour moi, être bilingue, s'est pouvoir s'exprimer dans une autre langue tout à fait aussi bien qu'en français, à l'oral comme à l'écrit, dans toutes ses nuances et dans tous les registres. Bon, il peut y avoir des petites exceptions, mais en gros. J'ai beau comme ann avoir étudié en Allemagne, rédigé plein de travaux en allemand, je suis bien loin de les rédiger comme en français ! Même si je peux rédiger sans fautes en allemand, je rédige d'une manière beaucoup plus sommaire, beaucoup moins stylisée, beaucoup moins originale etc. qu'en français. Pour résumer, mon expression est cent fois plus limitée en allemand qu'en français.
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didine
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Post by didine » 07 Oct 2004 11:57

ann wrote:Pour Dialma la prononciation française et italienne ne change pas. Pour Carlo c'est vrai je mets l'accent sur la dernière syllabe, à la française.
Merci pour ta réponse, et de là ma 2e question. Carlo n'a pas été embrouillé en apprenant à dire comment il s'appelle? Admettons que j'appelle ma fille Inari et que je le prononce à la francaise et son papa à la finlandaise... J'ai peur que la pauvre petite ne s'y retrouve pas quand on lui apprendra à dire son nom. :-?

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Post by ann » 07 Oct 2004 12:03

Le problème c'est que si on prend ces critères beaucoup de personnes nées dans un pays avec des parents, grand-parents, arrière-grand-parents parlant la meme langue et ne connaissant que cette langue n'en possèdent pas une connaissance suffisante pour etre considérés comme monolingue...
:confused: quand je m'excuse pour une faute faite en italien, je dis souvent "oups je le savais je n'aurais pas du..." et on me reprend en me disant que beaucoup d'Italiens font plus de fautes que moi... Je sais par exemple très bien utiliser le subjonctif imparfait alors que une belle grosse proportion d'Italiens ne savent pas l'utiliser et font des phrases à l'oral qui ressemblent à celles d'un Français qui dirait "si j'aurais su..." Je donne des cours de traduction vers l'italien et corrige des italophones sur leur propre langue (ça me demande un travail énorme parce que si je repère presque toujours les fautes, je dois vérifier systématiquement dans le dictionnaire parce que j'ai toujours peur qu'ils me proposent quelque chose qui est accepté bien que peu utilisé, et souvent c'est le cas...)
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 12:06

Latinus wrote:De toute façon cela ne sert à rien de forcer l'enfant à apprendre une langue alors qu'il n'en a pas envie. Mon père m'a pris la tête tant qu'il a pu avec le néerlandais avec chantage, contraintes, profs particuliers (y'en avait un de cool !) et cela ne m'a pas plus avancé que s'il avait "laissé couler". J'ai toujours eu un pb avec cette langue... sans trop savoir pourquoi.
Il est connu que le meilleurs moyen d'inciter et favoriser l'apprentissage d'une langue chez l'enfant est de le plonger dès le plus jeune âge dans le milieu linguistique souhaité.

Dans ma famille, mon Grand-Père paternel maîtrise l'anglais, l'allemand, le français, le néerlandais et un chtit peu de latin. Il n'a jamais transmis quoique ce soit à ses enfants... mon père le lui a toujours repproché ( un peu trop même ) et je pense qu'il a essayé de rattrapper cela avec moi. :roll:
Je suis tout à fait d'accord avec toi, il ne faut pas forcer les enfants. Dans un couple mixte, je trouve ça bien d'éduquer les enfants en bilingue (c'est quand même leurs racines), mais si on le fait depuis le début, normalement ça ne pose pas de problème. Mais après, les forcer... Chacun fait ce qu'il veut. L'histoire de ton grand-père me rappelle un discussion avec mon chéri : il me disait qu'en plus du russe et du français, il voudrait que j'apprenne très tôt l'allemand à nos enfants. Et moi je suis tout à fait contre. D'abord je ne suis pas Allemande, je ne vois pas la légitimité que j'aurais à leur inculquer l'allemand. Pour moi, ça n'a pas de sens. Je veux bien les aider à apprendre l'allemand s'ils le souhaitent, ça me ferait plaisir, mais je ne vois pas pourquoi je les y obligerais. Si ça se trouve, ils n'apprendront jamais l'allemand et c'est bien leur droit, ils ne sont pas obligés d'aimer les mêmes choses que moi. Et par ailleurs, ce sera déjà assez de boulot de leur apprendre le russe et le français correctement, il me semble que ça suffit. On va pas leur presser le citron 24h/24, non plus !
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 12:20

ann wrote:Le problème c'est que si on prend ces critères beaucoup de personnes nées dans un pays avec des parents, grand-parents, arrière-grand-parents parlant la meme langue et ne connaissant que cette langue n'en possèdent pas une connaissance suffisante pour etre considérés comme monolingue...
Certes. Mais je ne crois pas que ça change beaucoup à me définition. Même si un Français natif fait des fautes en français, avant qu'un étranger ait son niveau d'expression, même avec les fautes, y'a du boulot... Et puis, à ce moment là, je suis bilingue aussi italien et ukrainien. En ukrainien, je comprend presque tout à l'écrit, 60 % à l'oral, et je sais dire 4-5 phrases, ça suffit pour être bilingue ?
ann wrote:Je donne des cours de traduction vers l'italien et corrige des italophones sur leur propre langue (ça me demande un travail énorme parce que si je repère presque toujours les fautes, je dois vérifier systématiquement dans le dictionnaire parce que j'ai toujours peur qu'ils me proposent quelque chose qui est accepté bien que peu utilisé, et souvent c'est le cas...)
:-o :-o :-o :-o :-o :-o
Traduction vers une langue étrangère, voilà une aberration ! Enfin, bien sûr, ça se pratique dans le système scolaire, mais c'est plus de l'acuiqition de vocabulaire et de la grammaire que de la traduction...
Quand tu parles de l'usage, je trouve ça très intéressant. Ca me fait penser par exemple à l'imparfait en français. On apprend tous, et surtout les étrangers, que l'imparfait s'utilise pour une description, une action qui dure, une répétition, une habitude (contrairement au passé simple ou composé, qui marque un événement unique, bref, etc). Mais on peut très bien utiliser l'imparfait en français pour marquer des événements brefs et uniques, c'est tout à fait correct et usité. C'est juste d'un style un peu soutenu, mais sans plus. On l'utilise tous sans seulement s'en rendre compte. Mais avant qu'un étranger (sauf bilingue depuis l'enfance) utilise un imparfait comme ça, ben à mon avis il faut au moins 30 ou 40 ans de pratique et de séjour dans le pays...
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 12:27

ann wrote:J'ai eu la meme histoire avec l'italien: je roulais les r en espagnol et quand j'ai commencé à parler italien, j'imitais mon copain (qui ne roule pas beaucoup les r) et donc on pensait que c'était mon accent français... Jusqu'au moment où c'est lui qui m'a dit que je pouvais les rouler... :loljump:
Ca me rappelle autre chose (assez hors-sujet) : mon copain me reprenait toujours pour mon accent en russe, notamment pour le "l" que je ne prononce pas assez dur. Un jour, je lui ai dit : "mais répète-moi la différence, montre-moi". Il me montre et je n'entends quasiment aucune différence entre son "l" dur et son "l" mouillé. Et c'est là qu'il m'apprend qu'il ne faut pas se fier à sa prononciation parce qu'il a un défaut de prononciation de naissance : il ne sait pas prononcer les "l" durs :-o Et moi qui essayais désespérément de l'imiter !!! :roll: [fin du hors-sujet]
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 12:32

didine wrote:Merci pour ta réponse, et de là ma 2e question. Carlo n'a pas été embrouillé en apprenant à dire comment il s'appelle? Admettons que j'appelle ma fille Inari et que je le prononce à la francaise et son papa à la finlandaise... J'ai peur que la pauvre petite ne s'y retrouve pas quand on lui apprendra à dire son nom. :-?
D'où l'intérêt, comme on le disait ailleurs, de choisir un prénom dont la prononciation soit la plus proche possible dans les deux langues... MAis je ne pense pas que l'accent tonique puisse arriver à traumatiser complètement un enfant. Regarde, les enfants russes, on les appelle aussi bien par leur prénoms que par tous les diminutifs (et la différence est là beaucoup plus choquante que celle de l'accent tonique) et ça ne les empêche pas de s'identifier à leur prénom et à tous ses diminutifs et de faire le lien (même inconsciemment) entre toutes ces "appellations".
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Post by ann » 07 Oct 2004 12:42

svernoux wrote:
ann wrote:Je donne des cours de traduction vers l'italien et corrige des italophones sur leur propre langue (ça me demande un travail énorme parce que si je repère presque toujours les fautes, je dois vérifier systématiquement dans le dictionnaire parce que j'ai toujours peur qu'ils me proposent quelque chose qui est accepté bien que peu utilisé, et souvent c'est le cas...)
:-o :-o :-o :-o :-o :-o
Traduction vers une langue étrangère, voilà une aberration ! Enfin, bien sûr, ça se pratique dans le système scolaire, mais c'est plus de l'acuiqition de vocabulaire et de la grammaire que de la traduction...
C'est un cours et des exams pour l'Université de Grenoble, et mes étudiants sont pour la plupart des traducteurs ou des profs de français (j'en ai meme une qui est une traductrice littéraire très connue et publiée et qui a été prof d'italien pendant trente ans, j'avoue qu'elle m'apprend souvent des choses que je ne savais pas et que j'appréhende beaucoup les cours où nous faisons de la traduction vers l'italien à cause d'elle parce que je dois "assurer", 80% de mes cours sont tournés vers le français mais ils ont aussi la version à l'exam donc je dois les préparer...) Mais après dix ans à travailler dans le domaine de la traduction italo-français et 15 ans d'étude de la linguistique il y a beaucoup de choses (principalement dans le domaine comparatif) que je vois et que les étudiants ne voient pas et qu'ils ne rendent donc pas dans la langue cible meme si c'est la leur. Cela dit moi aussi je préfère laisser les cours de traduction du français vers l'italien à mes collègues italophones et je suis toujours un peu choquée par le fait que des italophones puissent donner des cours de traduction vers le français. Cependant beaucoup de traducteurs littéraires traduisent vers leur langue seconde et ils font de très bonnes choses... Dans ce cas il est simplement toujours plus sur de se faire corriger, on a plus de contact avec les dictionnaires et grammaires pour s'assurer de ce que l'on écrit... Et j'ai moi meme des traductions de poésie vers l'italien et l'espagnol qui ont été publiées dans de grandes revues...
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Post by helena » 07 Oct 2004 12:46

didine wrote:
ann wrote:Pour Dialma la prononciation française et italienne ne change pas. Pour Carlo c'est vrai je mets l'accent sur la dernière syllabe, à la française.
Merci pour ta réponse, et de là ma 2e question. Carlo n'a pas été embrouillé en apprenant à dire comment il s'appelle? Admettons que j'appelle ma fille Inari et que je le prononce à la francaise et son papa à la finlandaise... J'ai peur que la pauvre petite ne s'y retrouve pas quand on lui apprendra à dire son nom. :-?
ma mère et toutes les personnes qui me connaissent à travers elle en France, m'ont toujours appelée Hélène (à la française) alors que tous les autres Helena (à la croate en Croatie, à la française en France)... ça ne m'a pas perturbé plus que ça ;).
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Post by ann » 07 Oct 2004 12:48

Oui je pense que c'est un peu comme quand on nous appelle par des diminutifs ou par nos pseudos ;) chacun nous appelle à sa façon et on s'y fait très bien!
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Post by ANTHOS » 07 Oct 2004 15:18

C'est très intéressant ce sujet.

Je vous raconte mes propres expériences. A Londres, je faisais partie d'une commaunauté chypriote assez importante. J'étais envoyé à une école privée grec pendant une demi-journée chaque samedi de 5 à 16 ans. Cela est l'expérience de la majorité des enfants chypriotes de la 2ème generation qui habitent à Londres.

Cependant, certains arrivent à parler courrament grec et certains arrivent pas. Je me suis penché sur la question de quelles sont les conditions de 'réussite'. Pour moi, c'était ni l'assistance à l'école grecque, ni toujours le fait d'avoir les parents qui parlent que du grec, ni les séjours éstivales en Chypre, etc. C'était plutot le 'fond' qui est le facteur le plus important, le contact continu / regulier avec la langue.

Personnellement, ce n'est pas étonnant que, comme mes camarades, je n'ai pas trop aimé l'école grecque. Pendant un long moment, l'école grecque n'était que une occasion de voir mes amis, jouer au foot pendant la recré et de me moquer de l'accent des profs. Je me suis mis à parler grec à un âge plus elevé, quand j'ai eu envie.

Je n'ai pas d'enfants mais j'ai vu de près des problèmes liés au bilingisme. Quand elle a commencé l'école maternelle l'année dernière, ma nièce a commencé à avoir du mal à parler grec. Quand quelqu'un s'est addressé à elle, elle s'est fachée en se transformant d'une fille souriante, gai, bavardeuse en une fille muette/hostile.

J'essaie de tirer des conclusions à partir des messages de ce débat et mes propers expériences. (Sans doute, j'aurais à faire face à cette question).

En rélation avec la situation décrite par svernoux, est-ce que l'apprentisage d'enfant sera forcément nuit si ses parents parlent l'un à l'autre dans leur langues maternelles respectives.

En ce qui concerne la définition de bilinguisme, je suis plutot d'accord avec Ann. Dans mon cas, je peux parler grec et anglais sans avoir à construire les phrases dans ma tête. Pour le français, très souvent je traduis dans ma tête (comme vous pouvez sans doute deviner de mes messages). Je me décris bilingue, j'hésite à me décrire trilingue. Svernoux, je crois que tu fixes la barre assez haute ;) Je suis interessé par la definition de Grosjean donnée par Maiwenn: est-ce qu'on utilise une langue si on ne le parle pas mais si on le lit ou on l'écoute uniquement?

Pour conclure, en ce qui concerne l'apprentisage des langues aux enfants, je suis amené à croire que
- les parents doivent parler à leur enfants dans leur langue maternelle
- les enfants peuvent apprendre une troisieme langue par le biais des cours confortés par un fond 'linguistique' (musique/télé/jeux).

Vous qui avez de l'expérience, qu'est-ce que vous en pensez de mes conclusions? ? Comment assurer l'apprentissage d'une langue à ses enfants ?

Est-ce que vous connaissez des sites ou des livres relatifs à ce sujet.

Merci d'avance.

Andréas

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Ilek
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Post by Ilek » 07 Oct 2004 15:42

Latinus wrote:Il est connu que le meilleurs moyen d'inciter et favoriser l'apprentissage d'une langue chez l'enfant est de le plonger dès le plus jeune âge dans le milieu linguistique souhaité.
Tiens, pour les futurs parents d'enfants multilingues, deux petits trucs :-) J'ai donc ete educee depuis toujours en francais et en grec, le neerlandais s'est greffe par la suite. Pour que ce soit plus efficaces, mes parents ont eu deux idees que j'aime encore beaucoup. J'ai toujours suivi tous mes cours de musique en neerlandais (bon, evidemment le fait de grandir en belgique a ete une grande chance dans ce domaine) et la plupart des camps de vacances ou j'allais etaient aussi en neerlandais (avec des neerlandophones natifs, pas des camps d'apprentissages de langues).
Le deuxieme truc est un peu moins typique et surprend toujours mais a ete d'apres moi excellent. Avec ma soeur, on voulait depuis pas mal de temps avoir un chien, un chat, des animaux, quoi... On les as eu (a condition qu'on s'en occupe, evidemment) mais aussi a condition qu'on ne leur parle que neerlandais. Parler une langue etrangere a un animal? Ben oui :) Mon chien a ete un de mes plus grands confidents pendant des annees, je passais des heures a lui parler ( :loljump: ) et je lui parlais neerlandais sans crainte. Pas de crainte qu'il m'interrompe pour me corriger, ni que je vois sur son visage (par une grimace, par exemple) que j'avais fait une faute ou qu'il ne comprennait rien du tout. Et entretemps, moi je m'exercais a parler et j'avais de plus en plus confiance en moi ;)

Bon, c'etait a moitie du hors-sujet mais, qui sait, ca pourra sans dotue servir a quelqu'un :hello:

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