éducation bilingue (ou plus) des enfants

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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ann
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Post by ann » 07 Oct 2004 16:24

pauv toutou :loljump: devenu néerlandais malgré lui...
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svernoux
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 16:46

ann wrote:Cependant beaucoup de traducteurs littéraires traduisent vers leur langue seconde et ils font de très bonnes choses... Dans ce cas il est simplement toujours plus sur de se faire corriger, on a plus de contact avec les dictionnaires et grammaires pour s'assurer de ce que l'on écrit... Et j'ai moi meme des traductions de poésie vers l'italien et l'espagnol qui ont été publiées dans de grandes revues...
Ah bon :-o Eh bien comme quoi on en apprend tous les jours : encore en technique, je dis pas, mais en littéraire...
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svernoux
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 16:57

ann wrote:pauv toutou :loljump: devenu néerlandais malgré lui...
Ouais, si ça se trouve, au fond de son âme, il se sentait profondément Français (ou Grec, ou Pékinois...) :loljump:
Non sans blague, j'y aurais jamais pensé, mais c'est pas une mauvaise idée... Je la garde dans un coin de ma tête !
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svernoux
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Post by svernoux » 07 Oct 2004 17:08

ANTHOS wrote:En rélation avec la situation décrite par svernoux, est-ce que l'apprentisage d'enfant sera forcément nuit si ses parents parlent l'un à l'autre dans leur langues maternelles respectives.
Je ne pense pas que ça nuise, ça, Anthos. D'après ce qui a été dit, je dirais qu'entre eux, les parents doivent soit parler une seule langue, soit parler chacun dans la leur. Mon cas à moi est autre, puisque jusqu'à présent, mon copain et moi ne parlons pas chacun notre langue, mais chacun les deux langues mélangées : je parle en russe, il répond en russe, finit en français, je continue en français, puis re en russe, lui en français, etc...
ANTHOS wrote:En ce qui concerne la définition de bilinguisme, je suis plutot d'accord avec Ann. Dans mon cas, je peux parler grec et anglais sans avoir à construire les phrases dans ma tête. Pour le français, très souvent je traduis dans ma tête (comme vous pouvez sans doute deviner de mes messages). Je me décris bilingue, j'hésite à me décrire trilingue. Svernoux, je crois que tu fixes la barre assez haute ;) Je suis interessé par la definition de Grosjean donnée par Maiwenn: est-ce qu'on utilise une langue si on ne le parle pas mais si on le lit ou on l'écoute uniquement?
C'est bien que tu interviennes, ANTHOS, car ton cas est très significatif. D'après ce que j'ai pu glâner de tes posts, tu es un vrai bilingue : tu sens les nuances dans les deux langues et d'ailleurs, tu traduis vers les deux langues, n'est-ce pas ?
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Post by ANTHOS » 07 Oct 2004 18:04

hi svernoux. en fait, je traduis vers l'anglais. je ne serai pas à l'aise de faire une traduction vers le grec dans une capacité professionnelle, à moins que le texte fini serait relu par quelqu'un de LM grec !


excellent Ilek ! ce n'est pas autant farfelu que ça . tout ce qui peut aider est bon !

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Maïwenn
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Post by Maïwenn » 07 Oct 2004 18:14

Anthos, puisque la définition de Grosjean t'interpelle tu devrais lire Etre bilingue, de G. Lüdi et B. Py,paru en 1996, réédition en 2002 chez Peterlang. Je ne l'ai pas encore lu, mais il paraît que ça se lit facilement.
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Pixel
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Post by Pixel » 07 Oct 2004 18:14

C'est un cours et des exams pour l'Université de Grenoble
:punk:

C'est tout ce que je voulais dire :P

Nan, je rigole... Je reviens sur ce que disait svernoux pour dire que je suis d'accord avec elle : pour moi, être bilingue est très différent de savoir parler couramment. Je pense que le meilleur moyen pour savoir si on est bilingue, c'est de voir si on est capable de parler avec n'importe qui, dans n'importe quelle circonstance.
Comprendre les mots familiers, les tournures plus formelles, ce n'est pas toujours évident (surtout en japonais ;)) ; comprendre les références culturelles, c'est encore plus difficile !

En fait, j'en viens moi-même à la conclusion suivante : seul quelqu'un qui cotoie fréquemment les 2 cultures peut être bilingue. Et cela arrive presque uniquement lorsque les 2 cultures en question sont celles de ses parents.

Non ?

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Post by ann » 07 Oct 2004 18:43

svernoux wrote:
ann wrote:Cependant beaucoup de traducteurs littéraires traduisent vers leur langue seconde et ils font de très bonnes choses... Dans ce cas il est simplement toujours plus sur de se faire corriger, on a plus de contact avec les dictionnaires et grammaires pour s'assurer de ce que l'on écrit... Et j'ai moi meme des traductions de poésie vers l'italien et l'espagnol qui ont été publiées dans de grandes revues...
Ah bon :-o Eh bien comme quoi on en apprend tous les jours : encore en technique, je dis pas, mais en littéraire...
Celui qui est considéré comme le plus grand traducteur de Dante était un Italien, il a fait des fautes de français, mais tous les érudits d'aujourd'hui sont d'accord pour dire que c'est lui qui le premier a rendu la grandeur de Dante en français, et toutes les traductions qui l'ont suivi ont utilisé ses trouvailles. Je ne me rappelle plus son nom je chercherai la référence...
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ann
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Post by ann » 07 Oct 2004 20:12

Pixel wrote:En fait, j'en viens moi-même à la conclusion suivante : seul quelqu'un qui cotoie fréquemment les 2 cultures peut être bilingue. Et cela arrive presque uniquement lorsque les 2 cultures en question sont celles de ses parents.
Non ?
Didine te prouve le contraire...
Et aussi des gens comme Samuel Beckett, Eugène Ionesco, et bien d'autres... Qui ont écrit en français sans avoir eu de parents français ou avoir vécu en France (ou tout au moins dans leur enfance...)
J'oubliais Nabokov du coté de l'anglais...
ça te fait quoi didine d'etre comparée à ces grands hommes?!?!
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Rónán
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Post by Rónán » 08 Oct 2004 00:06

J'ai lu le début du sujet, alors j'y reviens car ca m'avait échappé (suis jamais venu sur ce forum avant ce soir) et le sujet est intéressant.

Pour ma part, je m'interroge, en fait, j'aimerais que mes enfants parlent trois langues (je peux pas faire de choix entre ces trois langues, impossible), mais une d'entre elles est ma langue maternelle et celle de ma copine, et les deux autres, je les parle couramment mais je les ai apprises, et je suis loin de tout savoir dire comme un locuteur natif. J'ai encore un certain nombre d'années avant de faire des enfants, de ttes facons.
Pensez-vous que mon projet est irréalisable ? Y aura une des langues (le français) qu'ils apprendront nécessairement à l'école, une que je leur parlerai et qu'a priori ils entendront parler pdt les vacances (Irlande), et une troisième que je leur parlerai, mais qu'ils entendront sans doute peu en dehors de la maison (peut-être avec des amis à moi).

Si un parent parle deux langues à ses enfants, et la mère une troisième, vous pensez que ca foute tout en l'air?

Merci


Rónán
Teangaí eile a dh’fhoghlaim, saol úr a thoiseacht.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.

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didine
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Post by didine » 08 Oct 2004 07:11

ann wrote:ça te fait quoi didine d'etre comparée à ces grands hommes?!?!
:confused: :god: ;)
Pwyll wrote:Pour ma part, je m'interroge, en fait, j'aimerais que mes enfants parlent trois langues (je peux pas faire de choix entre ces trois langues, impossible), mais une d'entre elles est ma langue maternelle et celle de ma copine, et les deux autres, je les parle couramment mais je les ai apprises, et je suis loin de tout savoir dire comme un locuteur natif.
J'ai toujours lu que les parents devaient parler à leurs enfants dans leur propre langue maternelle. :confused:
Pwyll wrote:Si un parent parle deux langues à ses enfants, et la mère une troisième, vous pensez que ca foute tout en l'air?
Je pense que ca peut passer si chacun des parents parle une seule langue au départ. Il se peut que l'enfant soit un peu embrouillé et les mélange quand il commencera à parler, mais si ca arrive, ca ne durera pas longtemps. Personnellement, j'éviterais d'introduire une troisième langue avant que l'enfant ne parle, une fois que la distinction "langue de maman" et "langue de papa" sera bien faite. Car si le papa parle deux langues et que l'enfant ne le percoit pas, ca risque d'être difficile...

Ca me rappelle l'histoire d'un couple franco-russe. La maman parlait francais à l'enfant, le papa lui parlait russe, et vers 3-4 ans, le papa a commencé à apprendre l'abkhaze à son enfant. (Comment, j'en sais rien. J'avoue que je n'ai aucune idée sur la manière de subitement introduire une autre langue.) Maintenant, le petit maîtrise les trois langues, l'abkhaze légèrement moins bien que le russe et le francais.

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Car0line
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Post by Car0line » 08 Oct 2004 07:21

Pour ma part, je m'interroge, en fait, j'aimerais que mes enfants parlent trois langues (je peux pas faire de choix entre ces trois langues, impossible), mais une d'entre elles est ma langue maternelle et celle de ma copine, et les deux autres, je les parle couramment mais je les ai apprises, et je suis loin de tout savoir dire comme un locuteur natif. J'ai encore un certain nombre d'années avant de faire des enfants, de ttes facons.
Pensez-vous que mon projet est irréalisable ? Y aura une des langues (le français) qu'ils apprendront nécessairement à l'école, une que je leur parlerai et qu'a priori ils entendront parler pdt les vacances (Irlande), et une troisième que je leur parlerai, mais qu'ils entendront sans doute peu en dehors de la maison (peut-être avec des amis à moi).

Je pense que parler ou transmettre une langue à son enfant qui n'est pas sa langue maternelle est tres difficile...
Déjà il va falloir que tu choisisses quelle langue tu veux leur transmettre, par exemple, l'anglais.. et bien il faudra que dès la naissance de l'enfant tu te mettes à lui parler anglais TOUT LE TEMPS. Je pense que si tu n'habites pas en pays anglophone et n'ayant pas l'anglais comme langue maternelle, ça ne sera pas naturel du tout... En plus, sans vouloir douter de tes capacités, comme tu n'es pas natif, tu pourrais leur enseigner des fautes, une mauvaise prononciation etc..
Comme dit didine, il faut que l'enfant voit que "papa parle une langue", "maman parle une autre langue"... si tu commences à lui parler un peu en français, un peu en anglais, il risque de tout mélanger et de ne rien apprendre au final...
Le mieux à mon avis, c'est de leur faire commencer les langues étrangères dès leur plus jeune âge... (avant 6 ans de préférence).

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ann
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Post by ann » 08 Oct 2004 08:36

tout à fait d'accord avec Caroline.... Je crois que pour les gamins il vaut mieux ne pas introduire une troisième langue tout de suite, ni que quelqu'un qui ne connait pas tout à fait bien cette langue la lui apprenne. Dans les cas des trois grands hommes cités plus haut, leur connaissance de la langue était due à des précepteurs, à des écoles avec de bons enseignants, sans qu'ils n'aient jamais vécu dans le pays où l'on parlait cette langue ou eu des parents qui parlaient ces langues avec eux. Et je continue de penser qu'on peut devenir bilingue ou trilingue sans pour autant avoir des parents qui nous parlent une autre langue ou habiter dans le pays...
La linguistique (et la phonologie en particulier) s'est énormément développée durant la guerre froide, en particulier en URSS. Il fallait préparer des espions, et pour des espions il vallait mieux parler parfaitement la langue... Nombre de gens ont été formés à outrance pour parler une deuxième ou une troisième ou une quatrième langue sans accent et comme une personne du lieu où ils devaient aller faire de l'espionnage...
Je suis souvent très impressionnée dans des colloques par des profs de linguistique française d'origine allemande, italienne, anglaise, espagnole qui parlent et écrivent notre langue comme nous (je corrige différents collègues avant publication et j'avoue que je ne trouve pas plus de fautes que dans des articles de Français), ils ont simplement passé des dizaines d'années à étudier le français, ils lisent romans, journaux etc. en français, ...
C'est simplement plus difficile d'apprendre une langue par l'étude - et il n'est pas toujours facile d'avoir de bons maitres - que naturellement... ;)
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Maïwenn
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Post by Maïwenn » 08 Oct 2004 12:57

Si un parent parle deux langues à ses enfants, et la mère une troisième, vous pensez que ca foute tout en l'air?
Je pense qu'un enfant est tout à fait capable d'apprendre plusieurs langues. Après tout, il faut se rappeler que les pays monolingues comme la France sont une exception. La plupart des sociétés dans le monde sont plurilingues, et donc les enfants apprennent très vite à jongler entre plusieurs langues.

Mais ce sont là des langues qu'ils entendent quotidiennement ; ce qui m'interpelle dans ton cas, Rónán, c'est la légitimité de l'irlandais. Je sais que c'est une langue que tu adores, mais j'ai dû mal à voir pourquoi tu l'enseignerais à tes enfants. En fait j'ai peur que les enfants la rejettent, n'y voyant que la langue que papa adore, mais complètement déconnectée de leur réalité à eux.

Mais bon, tiens nous au courant ;)
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Post by ann » 08 Oct 2004 13:14

Maïwenn wrote:
Si un parent parle deux langues à ses enfants, et la mère une troisième, vous pensez que ca foute tout en l'air?
Je pense qu'un enfant est tout à fait capable d'apprendre plusieurs langues. Après tout, il faut se rappeler que les pays monolingues comme la France sont une exception. La plupart des sociétés dans le monde sont plurilingues, et donc les enfants apprennent très vite à jongler entre plusieurs langues.
Mais ce sont là des langues qu'ils entendent quotidiennement ; ce qui m'interpelle dans ton cas, Rónán, c'est la légitimité de l'irlandais.
Je crois moi aussi comme je le disais précédemment (j'ai ptet pas été très claire oups...) que ce n'est pas à toi de leur enseigner une langue qui n'est pas la tienne, mais je ne suis pas une spécialiste de ces problèmes. Par contre comme dit Maiwenn les enfants apprennent bien vite les langues... Ce que je disais avant c'est que je crois que meme si ce n'est pas la langue de ses parents, un enfant qui a de bons maitres peut très bien se débrouiller dans une langue et devenir bilingue.
Un collègue d'ici à moi a un français incroyablement parfait, pas une faute, aucun accent, et il l'enseigne. Je croyais qu'il avait fait l'école française ici mais il m'a raconté qu'il a commencé le français à l'école primaire avec un prof français qui venait dans leur école italienne pour donner des cours. Avec ces bases, il a continué ensuite plus grand mais n'a jamais vécu en France. Là où je travaille il y a aussi des "cours" de français pour les tout-petits, ils jouent en français, 1h30 par semaine, pour les moins de 6 ans, ensuite ça devient plus des cours. Moi aussi à la maternelle j'ai eu un prof d'anglais. Je ne crois pas que cela m'ait aidé beaucoup pour la suite mais au moins ça m'a donné une grande envie d'apprendre cette langue et il y avait peut-etre les bases phonétiques...
Mais si j'avais pu ne jamais arreté peut-etre que j'aurais été bilingue très vite... (il y a bien sur l'intéret, l'oreille, etc. qui dépend des enfants...)
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