éducation bilingue (ou plus) des enfants

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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ANTHOS
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Post by ANTHOS » 08 Oct 2004 13:58

(merci Maiwenn pour la recommandation ! )

dessus, j'ai oublié de dire que:

a l'école sécondaire en angleterre (11-16 ans) j'étais obligé d'étudier
le francais et l'allemand pendant 3 ans (11-14).

franchement, il me semble que ça n'a pas servi à rien (même quand j'ai décidé de reprendre le français quelques années plus tard - j'ai eu l'impression que je commencais à partir de zéro).

ce n'est pas étonnant que en général les élèves anglais ne sont pas doués en langues étrangers !

cependant, je crois que aujourd'hui, les élèves ont la possibilité d'apprendre une langue étrangère plus jeunes.

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svernoux
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Post by svernoux » 08 Oct 2004 15:39

Maïwenn wrote:
Si un parent parle deux langues à ses enfants, et la mère une troisième, vous pensez que ca foute tout en l'air?
Je pense qu'un enfant est tout à fait capable d'apprendre plusieurs langues. Après tout, il faut se rappeler que les pays monolingues comme la France sont une exception. La plupart des sociétés dans le monde sont plurilingues, et donc les enfants apprennent très vite à jongler entre plusieurs langues.
J'avais déjà un peu donné mon avis en parlant de l'enseignement de l'allemand à mes enfants. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'apprendre toi-même à tes enfants une langue qui n'est pas ta langue maternelle. Et surtout de la manière que tu te proposes de le faire (en alternance, si j'ai bien compris ?), il me semble que ça peut être perturbant, en tout cas si tu commences dès le début. Et surtout, je suis d'accord avec Maïwenn sur la question de la légitimité. Quand tu enseignes ta langue maternelle à ton enfant (donc deux langues dans un couple mixte par ex.), tu lui transmets un partie de toi et une partie de son histoire, c'est comme quand tu lui transmets la couleur des yeux ou une bonne dentition. Mais vouloir lui apprendre une langue que tu aimes bien, c'est pour moi un peu vouloir forcer ses goûts. Comme le dit Maïwenn, il peut rejeter cette attitude. Et comme je l'ai dit, en ce qui me concerne, ce n'est pas parce que j'aime l'allemand que mes enfants devront l'apprendre. Bien-sûr, je les encouragerai plutôt à apprendre l'allemand, mais s'ils préfèrent apprendre le portuguais, je ne les en empêcherai pas. Et pas non plus s'ils ne veulent apprendre aucune langue du tout et passer tous leurs week-ends à faire du foot ou de la chimie. :roll:
Pour moi perso, il me semble que la limite du raisonnable est comme à proposé je ne sais plus qui d'introduire une troisième langue (que tu aimes bien) aux alentours de 6 ans et à la manière douce.

Je viens de me rappeler mon neveu : il a une grand-mère allemande, tout le reste de son entourage étant français. Au début, ses parents ont pensé à le mettre dans une école allemande, mais c'est tombé à l'eau, je ne sais pas pourquoi. Mais finalement, la grand-mère lui parle en allemand, et c'est tout. Il l'entend aussi un peu quand ils vont en vacances en Allemagne. Mais ça me semble raisonnable. Il ne sera pas bilingue (en tout cas pas dès le départ), mais il aura une bonne connaissance passive de l'allemand et ça lui facilitera la tâche s'il veut l'apprendre. Mais je trouve que ça convient parfaitement au contexte où il vit.
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Rónán
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Post by Rónán » 09 Oct 2004 00:23

L'irlandais est plus qu'une langue que j'aime bien: la moitié de mon temps libre y est consacré (l'autre est consacrée au breton). Pour ce qui est des fautes et de la prononciation, c sans doute pas là qu'il y aura problème - je suis trop perfectionniste, voire chiant, ceux qui me connaissent le savent, pour qu'il y ait des problèmes.

Qt à la légitimité, si on va à ttes les vacances en Irlande et qu'ils y parlent irlandais avec les enfants du coin, ca devrait etre déja bien légitimé! Didine a dit qu'elle n'allait en Pologne que les deux mois d'été, et je doute qu'autour d'elle, à part chez elle, elle entende bcp de polonais.

Et au sujet de la langue que j'm bien et qui n'est pas ma langue maternelle, j'y reviens, je connais (par un ami) un prof de langues anciennes dont la femme est polonaise, et qui a élevé ses enfants en lituanien parce qu'il aime le lituanien, et à présent les enfants st trilingues lituanien, français, polonais.

J'ai aussi entendu parler de l'exemple d'un prof au Pays de Galles qui était irlandais et sa femme était galloise, et les enfants trilingues irlandais-gallois-anglais.

Juste histoire de vous montrer qu'il y a des exemples de succès...
Pr le bain linguistique irlandais, il y a énormément de livres pour enfants, de cassettes etc pour les enfants en irlandais.

Il me semble assez évident que si j leur parle deux langues ils verront la différence, car la prononciation du breton a aucun rapport avec celle de l'irlandais, faudrait vraiment être sourd comme un pot pour les confondre :) . Et des enfants distingueraient sans problème qu'il y a deux systèmes différents.

Il s'agit pas de forcer leurs goûts, je les force pas à aimer l'irlandais. Il s'agit pas non plus de le leur apprendre, comme tu dis, mais de les élever avec, ce qui est différent.
Comme dit didine, il faut que l'enfant voit que "papa parle une langue", "maman parle une autre langue"... si tu commences à lui parler un peu en français, un peu en anglais, il risque de tout mélanger et de ne rien apprendre au final...
Tant pis, je leur parlerai jamais français et je laisserai ça à ma copine... Ca me gêne pas, je suis capable de parler irlandais toute la journée; ce que je dois apprendre, c'est les termes qu'utilisent les irlandophones pour parler aux enfants, les comptines et tous ces petits trucs. Et puis il me faut du fric pour retourner souvent en Irlande, surtout ;) . Là-bas, y a un coin que je connais très bien et où je veux acheter une maison pr les vacances (maisons pas chères dans ce coin-là, en plus). Tt le monde y parle irlandais.


Rónán
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Maïwenn
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Post by Maïwenn » 09 Oct 2004 09:50

Didine a dit qu'elle n'allait en Pologne que les deux mois d'été, et je doute qu'autour d'elle, à part chez elle, elle entende bcp de polonais.
La différence entre didine et toi c'est que le polonais est la langue maternelle de ses parents.

Mais bon, tu sembles avoir déjà fait ton choix, je me demande pourquoi tu demandais notre avis :p Moi aussi je connais des enfants trilingues, je sais donc que ça peut marcher, mais les situations au départ étaient différentes de la tienne...
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ann
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Post by ann » 09 Oct 2004 11:55

Pixel wrote: En tout cas, je pense que c'est vraiment une chance pour les enfants d'être bilingue. Une amie à Montréal a une fille de 2 ans, et c'est marrant comme elle parle les deux langues (bon d'accord, parfois elle parle français avec un accent anglais, c'est excellent :lol: ). Le truc, c'est que sa mère l'a mise dans une garderie anglais, et donc ça facilite l'apprentissage. Et comme à la maison elle parle français :) Malheureusement, c'est sûrement qu'au Québec que des francophones ont la possibilité de mettre leurs enfants en garderie anglophone... :-?
Oups... Je voulais juste rappeler qu'au Québec, pour empecher "l'anglophonisation" en particulier des étrangers qui immigrent... Donc la loi empeche les francophones et les enfants de parents non anglophones à aller dans les écoles anglaises. ça a été énormément critiqué comme anti-constitutionnel, devant les droits de l'homme etc. et je n'ai pas vraiment suivi comment ça s'est terminé. Mais étant donné que hors du Québec et de quelques villes, au Canada, qui est pourtant un pays qui a deux langues officielles, les francophones ne trouveront pas d'écoles en français pour leurs enfants... Enfin bon je ne décrirai pas toutes les raisons qui me poussent à trouver une loi apparemment injuste comme juste dans la mesure où elle rétablie une égalité qui n'existe pas ailleurs...
Pile ou face?

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svernoux
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Post by svernoux » 09 Oct 2004 14:58

Rónán wrote:
Comme dit didine, il faut que l'enfant voit que "papa parle une langue", "maman parle une autre langue"... si tu commences à lui parler un peu en français, un peu en anglais, il risque de tout mélanger et de ne rien apprendre au final...
Tant pis, je leur parlerai jamais français et je laisserai ça à ma copine...
Ce que voulait dire la personne (je ne sais plus qui), c'était que chaque personne devait de préférence ne parler qu'une seule langue à l'enfant. Déjà une langue pour chaque parent, ça doit faire pas mal gamberger l'enfat, mais si en plus chaque parent parle plusieurs langues... Tu dis qu'il est impossible de confondre le breton et l'irlandais, mais ça c'est pour toi, mais pour un enfant... Je dis ça parce que les cas de diglossie dont on a parlé, ce n'est pas tiré de l'imagination des Freelangiens, c'est un fait reconnu il me semble. En tout cas, moi je connais des enfants élevés dans deux langues (encore plus différentes que l'irlandais et le breton, je pense, comme le français et l'alemand ou le brésilien) et qui sont incapable de faire une phrase correcte dans aucune des deux langues. Et encore ce n'est qu'avec deux langues, alors avec trois, imagine !
Mais je ne dis pas que c'est impossible, je suis d'accord avec toi, en étant exigeant on peut avoir de très bons résultats. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point on peut être exigeant avec des petits bouts de chou, c'est pas des cobayes de laboratoire, c'est que des gosses...

Mais bon, comme dit Maïwenn, ton choix semble déjà fait, donc ce n'est pas tellement la peine de donner notre avis.
Sonka - Сонька

flamenco
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Post by flamenco » 09 Oct 2004 17:30

Justement, à ce sujet, est-ce que vous connaissez des cas où l'un des parents a parlé à l'enfant une langue qu'il avait parfaitement apprise mais qui n'était pas sa langue de naissance?

Flam'

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Rónán
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Post by Rónán » 09 Oct 2004 19:30

En tout cas, moi je connais des enfants élevés dans deux langues (encore plus différentes que l'irlandais et le breton, je pense, comme le français et l'alemand ou le brésilien)
l'irlandais n'a aujourd'hui pas plus de rapport avec le breton que le français avec l'allemand... ;)
Tu dis qu'il est impossible de confondre le breton et l'irlandais, mais ça c'est pour toi, mais pour un enfant...
J'ai lu dans une étude sur le sujet que l'enfant se rendait compte très tôt de la coexistence de systèmes différents. La différence phonétique entre breton et irlandais est sans doute comparable à celle entre le français et le russe (et sans doute même davantage, car y a à peu près aucun son en commun).


Rónán
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Sisyphe
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Post by Sisyphe » 10 Oct 2004 13:30

:-? Ca fait plusieurs jours que je suis cette discussion, mais je manque vraiment de temps pour intervenir - ici comme ailleurs...

Je vais quand même rajouter rapidement mon grain de sel, mois qui ne suis aucunement bilingue :

1. Pour ce qui est de la définition de bilinguisme du point de vue linguistique (au passage, @Maïwenn : tu m'impressionnes ! Tu te fais linguiste maintenant ? :P ), il me semble de toute façon que le bilinguisme est un idéal asymptotique : on ne l'atteint jamais. Il faudrait que les deux langues possédées soient strictement égales, qu'elles expriment strictement la même chose, etc. On emploiera toujours une langue dans une situation et l'autre dans une autre, etc. Surtout, il faudrait pouvoir établir un niveau "officiel" de maîtrise d'une langue ; or aucun monolingue ne possède entièrement sa propre langue, fût-il le meilleur linguiste qui soit.

2. Comme l'a rappelé Maïwenn, il ne faudrait pas oublier que c'est le monolinguisme qui est l'exception sur terre, non le bilinguisme. Le milliard d'Indiens utilise entre une et demie et deux langues au minimum par jour, l'état africain est plus complexe encore. Si le bilinguisme d'un couple avait des conséquences néfastes sur les enfants, le monde irait très mal.

3. Enfin et surtout, pour l'expérience que j'en ai, il me semble que les cas de "catastrophes" liées au bilinguisme infantile procèdent surtout de ce que j'appelerais le "bilinguisme inassumé", ou plutôt "le biculturalisme inassumé". Qui consiste à abandonner partiellement l'une des deux langues dans la vie de famille (ou à la restreindre), soit sous le prétexte d'un certain libéralisme parental ("faut pas embêter les enfants, ils font ce qu'ils veulent" - ce qui fera écho à ce qui a été dit plus haut), soit - ce qui est plus grave - par dénigrement d'une des deux cultures.

Je pense en particulier à une ancienne camarade de fac, de nationalité belge (francophone), mais qui avait vécu essentiellement en Afrique du Sud. Certes elle parlait un français sans accent et sans faute grammaticale, dans une situation normale de communication "basse" (discussion rapide, prise de nouvelle, shopping, etc.), personne ne l'aurait pensée autre que française. Mais j'ose dire qu'elle ne parlait pas français. Dès que l'on entrait dans le domaine de l'abstraction, de la réflexion, ou dans des métaphores etc., elle "décrochait". Tantôt elle ne comprenait pas, tantôt les mots venaient en anglais, ou pire encore : les mots étaient français mais l'ordre anglais, comme si elle pensait en anglais et s'efforçait de traduire. Or cette fille, pour diverses raisons, avait dû quitter l'Afrique du Sud, et c'était inscrite dans une université française en LLCE anglais. Et ce fut une catastrophe, parce qu'elle était incapable de suivre un cours de linguistique anglaise donné en français, par exemple, et a fortiori de faire une dissertation dans notre langue. A quoi s'ajoutait le fait qu'elle ignorait tout de la culture française : elle s'était ridiculisée devant une prof en demandant qui était V. Hugo. Bref, au final, cette fille théoriquement bilingue, avec un anglais plus que parfait, est devenue une étudiante nulle, systématiquement repêchée de justesse aux rattrapages, grâce à son accent.

Je pense aussi à un garçon canado-français, dont le père, francophile total, avait refusé de lui parler anglais. Qu'il ne parlait donc pas. Puis ils durent emménager au Canada anglophone lorsqu'il était au primaire, et apprendre rapidement une langue qui n'était pas la sienne. Au final, de son propre aveu, son anglais est pollué de gallicismes et son français d'anglicismes. Bon, en l'occurence, ça ne l'a pas empêché d'entrer dans une très grande école française (mais en science), mais la chose continue de lui être un handicape, au moins psychologique.

Enfin et surtout, j'ai très bien connu le cas des fils d'immigrés maghrébins dont les parents s'obstinaient à leur parler français, parce qu'ils voulaient en faire "des français" et/ou parce qu'ils avaient un vague sentiment d'infériorité culturelle ("le marocain c'est pas une langue"). Le résultat est évidemment catastrophique, parce que :
a) le français que parlaient les parents était un assez mauvais français (d'une part le français d'Afrique du nord est à peu près aussi dialectalisé que le français du Québec - sauf qu'il n'est même pas normé par l'école ou les institutions - d'autre part les immigrés de leur génération avaient généralement été "pris" dans les zones rurales, peu francisées), ce qui laissait les enfants à peu près aussi handicapés que s'ils eussent parlé une autre langue
b) De ce fait, leur position de parents en était affaiblie. Qu'est ce qu'un père qui vous laisse une langue qui n'existe pas, et qui est un handicape ?

Je pourrais citer encore d'autres exemples - et d'ailleurs il me semble que les bouquins sur le sujet disent à peu près la même chose.

Bref, pour résumer :

a) Il a beaucoup été question de "ne pas forcer les enfants" plus haut, ce qui en soi est assez légitime : je n'emmerderai jamais mes enfants avec du latin, si je devais en avoir. Mais à l'inverse, n'est-on pas comptable de ce que l'on transmet ou non à ses enfants ? J'en voudrais à mort à mes parents si, ayant eu la possibilité de me transmettre une langue et une culture, ils ne l'avaient pas fait. Après tout, il est normal de forcer un enfant à faire ses devoirs, non ? En tout cas moi je remercie mes parents de l'avoir fait.

b) Ce n'est pas seulement une question de langue, c'est surtout une question de comportement. L'important n'est pas tant que les parents parlent une, deux ou trois langues, l'important me semble-t-il c'est que chacune des ces langues transmettent quelque chose. Le but n'est pas de faire de son fils un bilingue. Dire "il sera bilingue" a priori, me semble à peu près aussi présomptueux que de dire "il sera polytechnicien" ou "il sera normalien". Le but, ne serait-ce pas plutôt de communiquer avec son enfant, le plus légitimement possible, avec le plus de naturel possible ?

J'en viens donc à Ronan : tu maîtrises parfaitement l'irlandais, nous le savons tous. Mais quand tu te plantes un marteau sur les doigts, est-ce que tu dis "putain de bordel de merde de marteau à la con" en français ou en Irlandais ? Es-tu capable de "baby talking" (pipi, caca, popo, joujou, nounours...) en irlandais ? Est-ce que les berceuses que tu connais peut-être en irlandais via tes livres ont la même réalité psychologique pour toi que celles que l'on t'a chantées à toi, étant bébé, en français ou en breton ? Quand tu chatouilles quelqu'un, est-ce que tu dis "guili-guili" en français, ou son correspondant en irlandais ?

flamenco
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Post by flamenco » 10 Oct 2004 16:51

Sisyphe wrote:Je vais quand même rajouter rapidement mon grain de sel, mois qui ne suis aucunement bilingue :

No comment! :loljump:

Flam'

vallisoletano
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Post by vallisoletano » 10 Oct 2004 17:21

flamenco wrote:
Sisyphe wrote:Je vais quand même rajouter rapidement mon grain de sel, mois qui ne suis aucunement bilingue :

No comment! :loljump:

Flam'
:loljump: :loljump:

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ann
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Post by ann » 10 Oct 2004 18:48

:loljump: :loljump: :loljump: :confused:
Pile ou face?

Pixel
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Post by Pixel » 10 Oct 2004 18:54

Face.



Non, c'est pas ça le sujet de la discussion ?? :roll:

Je remercie Sisyphe quand même, toujours prêt à nous éclairer, Sisyphe notre maître à tous :jap:

:P

vallisoletano
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Post by vallisoletano » 10 Oct 2004 18:57

mes enfants seront de toute façon obligés de fréquenter le forum lokanova ... :lol:

je sors ... :confused:

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Post by ann » 10 Oct 2004 19:22

Pixel wrote:Face.
Non, c'est pas ça le sujet de la discussion ?? :roll:
Je remercie Sisyphe quand même, toujours prêt à nous éclairer, Sisyphe notre maître à tous :jap:
:P
C'était pile, désolée
Moi aussi je remercie notre Sisyphe de ses remarques si intéressantes
j'ai vu ta tete sur le Trombino, sympa... je ne t'imaginais pas du tout comme ça! Ne me demande pas comment je n'en ai aucune idée!!!
Pile ou face?

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