Macédoine, Bulgarie

SuperCed · Post by **SuperCed** » 25 Jun 2008 23:09

Bonjour,

je souhaiterais faire un voyage en Bulgarie ou en Macédoine avec mon amie.

On ne connais pas très bien le coin.

Je pense qu'un combiné Macédoine/Bulgarie pourrait être sympa. A moins qu'il y ait plus de chose à voir dans un seul de ces pays.

Je vais vous donner quelques pistes pour que vous puissiez me conseiller mieux.

Nous aimons beaucoup la randonnée.
Nous ne souhaitons pas aller dans des grandes villes. Ou alors rapidement.
Nous avons 15 jours et souhaitons ne pas faire que de la route.

Cela dit, on peut se déplacer de temps en temps, mais on veut pas passer 2H dans la voiture ou le bus tous les jours.

Par contre, on peut très bien faire quelques grands trajets au cours des 15 jours. Mais le but est de se poser aussi dans des endroits si on les aime.

Vous avez un conseil pour un parcours dans cette région? Ca vaut le coup d'aller vers la mer noire? Dans les montagnes dans le sud? Dans les lacs de Macédoine?
Eventuellement, vu que Nis (Serbie) est pas trop loin de Sofia, ca vaut le coup de visiter ce coin là aussi? Je ne connais pas l'est de la Serbie.

Merci

Dada · Post by **Dada** » 26 Jun 2008 08:22

J'ai un ami qui a ete en Bulgarie, et il a adore!
Veliko Tarnovo est inevitable selon lui...
Pour la Mer Noire, il parait que ca commence a faire tourisme de masse tendance bobo... SI tu veux sortit des sentiers battus: la presqu'ile de Nesebar et ses villages de pecheurs...

didine · Post by **didine** » 26 Jun 2008 09:24

Dada wrote:SI tu veux sortit des sentiers battus: la presqu'ile de Nesebar et ses villages de pecheurs...

C'est plein de touristes scandinaves, ils vont tous à Nesebar!

iubito · Post by **iubito** » 26 Jun 2008 13:25

en Macédoine, des randos autour des lacs, Prespa et surtout Ohrid.

J'ai juste fait le tour de Prespa + Podmochani (musée costumes traditionnels) + une soirée sympa à Bitola... en quelques heures.

crisco · Post by **crisco** » 26 Jun 2008 21:53

Salut!

Je pourrais te conseiller quels sont les sites intéressants en Bulgarie. Mais tout d'abord il faut que tu précises qu’est-ce que tu veux voir - les villages pittoresques dans la montagne, des endroits historiques - les châteaux, les églises, les fouilles, les sépulcres thraces (quelle histoire: de l'époque des thraces, de l'époque romaine ou bien de l'époque des royaumes bulgares)? Sinon la nature est extrêmement belle - les montagnes de sud-ouest de Bulgarie - Rila et les Rhodopes sont magnifiques avec ses lacs blues (Rila) et de nombreuses grottes (Les Rhodopes).

http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/fr
http://www.tourism.kazanlak.bg/en/index.html
http://en.journey.bg/bulgaria/bulgaria.php?gsubtype=73
http://www.bojentsi.com/en/index.php
http://www.oblastshumen.icon.bg/en/
http://www.velikoturnovo.info/id-40/mon ... rches.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Veliko_Tarnovo
http://www.ancient-nessebar.com/site/?switch=en
http://en.wikipedia.org/wiki/Sozopol
http://www.perperikon.bg/home.php?cp=
http://babavida.vidin.net/Eng1024x768/mainhtml1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Plovdiv - la ville ancienne, la rue centrale et le théâtre romain – c’est ma ville natale

http://www.pbase.com/ngruev/devilstroat - la grotte La Gorge du diable: http://caves.4at.info/index.php?pic_id= ... ge2=1&sp=1
http://www.bgtravel.com/tour-caving-bulgaria.asp

http://www.rilamonastery.pmg-blg.com/Home_page_en.htm
http://www.maarata.com/

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 26 Jun 2008 22:06

http://en.wikipedia.org/wiki/Plovdiv - la ville ancienne, la rue centrale et le théâtre romain – c’est ma ville natale

J'en profite effectivement pour rappeler que le nom de la ville Plovdiv, malgré son nom imprononçablement slave en apparence, est une déformation de Philippopolis, la ville de Philippe en grec - et qu'elle a donc un passé "semi-grec" - dans la mesure où les Macédoniens (ceux de Philippe... Ah le problème des appelations ; ils n'ont toujours pas réglé le problème d'ailleurs !) et les Thraces se rattachent partiellement à la sphère historico-culturelle de la Grèce ancienne.

J'ignorais la présence d'un théâtre romain, en revanche.

SuperCed · Post by **SuperCed** » 28 Jun 2008 11:01

crisco wrote:Salut!
Je pourrais te conseiller quels sont les sites intéressants en Bulgarie. Mais tout d'abord il faut que tu précises qu’est-ce que tu veux voir - les villages pittoresques dans la montagne, des endroits historiques - les châteaux, les églises, les fouilles, les sépulcres thraces (quelle histoire: de l'époque des thraces, de l'époque romaine ou bien de l'époque des royaumes bulgares)? Sinon la nature est extrêmement belle - les montagnes de sud-ouest de Bulgarie - Rila et les Rhodopes sont magnifiques avec ses lacs blues (Rila) et de nombreuses grottes (Les Rhodopes).

http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/fr
http://www.tourism.kazanlak.bg/en/index.html
http://en.journey.bg/bulgaria/bulgaria.php?gsubtype=73
http://www.bojentsi.com/en/index.php
http://www.oblastshumen.icon.bg/en/
http://www.velikoturnovo.info/id-40/mon ... rches.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Veliko_Tarnovo
http://www.ancient-nessebar.com/site/?switch=en
http://en.wikipedia.org/wiki/Sozopol
http://www.perperikon.bg/home.php?cp=
http://babavida.vidin.net/Eng1024x768/mainhtml1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Plovdiv - la ville ancienne, la rue centrale et le théâtre romain – c’est ma ville natale

http://www.pbase.com/ngruev/devilstroat - la grotte La Gorge du diable: http://caves.4at.info/index.php?pic_id= ... ge2=1&sp=1
http://www.bgtravel.com/tour-caving-bulgaria.asp

http://www.rilamonastery.pmg-blg.com/Home_page_en.htm
http://www.maarata.com/

Tout ça me dit vraiment bien, chateaux, églises, fouilles, les sépulcres et la nature aussi.
Si tout est dans le sud ouest, ça m'arrange car il me sera plus facile de venir dans ce coin après la Macédoine.
Sinon, je compte finir le voyage dans la Grèce du Nord, juste pour aller se baigner un peu dans la mer. J'abandonne le coté mer noire qui me semble trop touristique et trop construit.

JulAr · Post by **JulAr** » 28 Jun 2008 22:51

Salut !

La nature est très belle là bas! Nous sommes partis 15 jours en Bulgarie avec mon ami pour faire de la randonnée et découvrir ce pays.

Nous sommes allés jusqu'aux Rhodopes, au départ de Sophia! On a alterné rando montagne et ville. Nous avons vu beaucoup de petits villages très typiques, Melnik, Trigrad... Le monastère du Rila est magnifique et les lacs bleus à couper le souffle... La nature est intacte...

Nous avons dormi chez l'habitant, ou en refuge lorsque nous étions en montagne.

On s'est promis de retourner un jour là bas!

Bon séjour à vous !

SuperCed · Post by **SuperCed** » 29 Jun 2008 10:40

Du coup, je jette un coup d'oeil au Bulgare.

Je connais un peu le serbe, donc je retrouve quelques racines communes sans les déclinaisons.

Je suis étonné par contre de trouver l'histoire des articles définit qu'on met à la fin des mots. En plus, il y a une forme courte et une forme longue.

Je n'ai jamais vu ça dans les autres langues slaves que j'ai tentée d'écouter ou de lire (Polonais, Croate, Serbe, Tchèque).

Je ne sais pas trop pourquoi il y a deux formes comme ça.

Ça vient d'où? Une amie roumaine m'a dit qu'il y avait la même chose en roumain.

Est-ce un vieux reste des anciennes langues slaves ou est-ce que ça vient du grec ou d'ailleurs?

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 29 Jun 2008 12:20

SuperCed wrote:Du coup, je jette un coup d'oeil au Bulgare.

Je connais un peu le serbe, donc je retrouve quelques racines communes sans les déclinaisons.

Je suis étonné par contre de trouver l'histoire des articles définit qu'on met à la fin des mots. En plus, il y a une forme courte et une forme longue.

Je n'ai jamais vu ça dans les autres langues slaves que j'ai tentée d'écouter ou de lire (Polonais, Croate, Serbe, Tchèque).

Je ne sais pas trop pourquoi il y a deux formes comme ça.

Ça vient d'où? Une amie roumaine m'a dit qu'il y avait la même chose en roumain.

Est-ce un vieux reste des anciennes langues slaves ou est-ce que ça vient du grec ou d'ailleurs?

En elle-même, la postposition de l'article n'a rien de rarissime (on la trouve en danois par exemple). Mais ce qui est effectivement remarquable, c'est qu'on la trouve en Bulgare (langue slave), en roumain (langue romane), en albanais (langue illyrienne), en macédonien et en serbe (langues slaves) - mais pas en grec moderne.

C'est donc un exemple typique (trop typique, vu qu'il traîne dans tous les manuels de linguistique) de phénomène "aréal", qui dépasse les frontières des groupes "génétiques" de langues.

La quasi-disparition des infinitifs (θέλω να φἀω "je veux que je mange") en est une autre. Il y a quatre ou cinq autres phénomènes qui concernent ainsi l'ensemble des langues des Balkans.

SuperCed · Post by **SuperCed** » 29 Jun 2008 12:36

Sisyphe wrote: En elle-même, la postposition de l'article n'a rien de rarissime (on la trouve en danois par exemple). Mais ce qui est effectivement remarquable, c'est qu'on la trouve en Bulgare (langue slave), en roumain (langue romane), en albanais (langue illyrienne), en macédonien et en serbe (langues slaves) - mais pas en grec moderne.

Je n'ai jamais vu ça en serbe. Tu es certain pour cette langue là?

Sisyphe wrote: C'est donc un exemple typique (trop typique, vu qu'il traîne dans tous les manuels de linguistique) de phénomène "aréal", qui dépasse les frontières des groupes "génétiques" de langues.

C'est donc un phénomène que l'on retrouve naturellement dans certaines langues? C'est assez drôle de voir comment les différentes langues peuvent "gagner" des particularités.

Sisyphe wrote: La quasi-disparition des infinitifs (θέλω να φἀω "je veux que je mange") en est une autre. Il y a quatre ou cinq autres phénomènes qui concernent ainsi l'ensemble des langues des Balkans.

J'avais remarqué ça aussi avec le serbe (Zelim da jedem - je veux que je mange - je crois...). En effet, ils n'utilisent pas trop d'infinitifs. Par contre, en croate, on n'utilise pas de subordonnées (Zelim jest -- a confirmer par Helena ou autre personne qui maîtrise plus que moi). Je crois qu'il y a aussi une région ou ils disent Zelim jesti, mais je sais plus ou.

iubito · Post by **iubito** » 29 Jun 2008 13:16

en roumain c'est la terminaison des mots qui disent si c'est défini ou indéfini, possessif... tout ça.

si tu cherches à apprendre le bulgare, y'a albyx qui donne (c'est le cas de le dire, c'est gratuit) des cours via internet. Regarde sur le forum freelang français

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 29 Jun 2008 13:51

Je n'ai jamais vu ça en serbe. Tu es certain pour cette langue là ?

Oui, mais c'est dialectal. Ne me demande pas quel dialecte, je sais plus ; et de toute façon, je ne parle pas serbe, hélas ('faudrait vraiment que je me mette au slave un de ces jours).

De toute façon, en serbo-croate, tout est dialectal ! Je me souviendrai tojours de mes amies yougo (on disait encore ainsi, je crois qu'il y avait une "serbe" plus ou moins macédonienne et une bosniaque) se mettant d'accord avant l'épreuve facultative du baccalauréat sur la cohérence des formes à adopter, vu que tout était accepté à condition d'être cohérent.

crisco · Post by **crisco** » 29 Jun 2008 23:58

SuperCed wrote: Je suis étonné par contre de trouver l'histoire des articles définit qu'on met à la fin des mots. En plus, il y a une forme courte et une forme longue.

Je n'ai jamais vu ça dans les autres langues slaves que j'ai tentée d'écouter ou de lire (Polonais, Croate, Serbe, Tchèque).

Je ne sais pas trop pourquoi il y a deux formes comme ça.

Ça vient d'où? Une amie roumaine m'a dit qu'il y avait la même chose en roumain.

Est-ce un vieux reste des anciennes langues slaves ou est-ce que ça vient du grec ou d'ailleurs?

A la fac on a étudié que c'est à cause de la langue des thraces ou des leurs parents - les illyriens (dans le cas de l'albanais) qu'on a des particularités linguistiques typiques pour les Balkans.

E ce qui concerne la forme courte et la forme longue des articles définis - la divisions est un peu artificielle. Elle date du début de 20e siècle. Mais dans la langue parlée on n'utilise que la forme courte. Même la plupart des Bulgares ne peuvent jamais s'orienter quand on écrit l'une ou l'autre forme.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 30 Jun 2008 00:24

A la fac on a étudié que c'est à cause de la langue des thraces ou des leurs parents - les illyriens (dans le cas de l'albanais) qu'on a des particularités linguistiques typiques pour les Balkans.

Je ne suis pas spécialiste de linguistique balkanique, mais il me semble que la thèse dite "substratique" est relativement contestée. Ce que nous connaissons du thrace est microscopique : une poignée de gloses, des toponymes, et deux véritables inscriptions, "neither of which we understand" comme dit joliment Beekes (p.23). Quant à la connexion linguistique illyrien-thrace-dace-phrygien, c'est une pelotte de fils dont on ne parvient pas à démêler grand-chose. Peut-être est-ce le même groupe mais peut-être pas... Thrace et phrygien se ressemblent beaucoup, mais se différencient sur des points sur lesquels ils ne devraient pas se différencier (pour les connaisseurs, l'un est centum et l'autre satem). Quand au groupe "illyrien", Beekes le maintient, mais il a mauvaise presse en France - il a peut-être trop servi d'étiquette à nos ignorances.

L'autre versant de la chose, c'est la thèse "superstratique", mais elle n'est pas plus efficace, comme prennent comme superstrat le grec byzantin ou le turc ottoman.