Faire de la France une nation bilingue?

Forum dédié aux débats et informations sur l'actualité de tous les jours, politique, sociale, internet... tout ce qui ne concerne pas directement le forum dans ses nouveautés.

Moderator: kyliane

User avatar
Latinus
Admin
Posts: 22401
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus » 12 Sep 2007 23:15

On se rejoint un peu avec mon dernier post.

Cela dit, pour moi le "marché du travail" c'est bien le contexte "demandeur d'emploi vs offres d'emploi" et non le "travailleur déjà dans la place". :c-com-ca:
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

User avatar
Vikr
Membre / Member
Posts: 2368
Joined: 24 Nov 2003 15:40

Post by Vikr » 12 Sep 2007 23:16

Latinus wrote:[....au point de vouloir l'introniser seconde langue nationale.
...

je ne pense pas que cela allait si loin, je crois même que cela n'a pas été dit.

on peut être bilingue sans le pays en queston ait 2 langues nationales !
et lyçéedeversailles
on peut avoir 2 langues nationales et n'en parler aucune !

User avatar
Vikr
Membre / Member
Posts: 2368
Joined: 24 Nov 2003 15:40

Post by Vikr » 12 Sep 2007 23:19

Latinus wrote:On se rejoint un peu avec mon dernier post.

Cela dit, pour moi le "marché du travail" c'est bien le contexte "demandeur d'emploi vs offres d'emploi" et non le "travailleur déjà dans la place". :c-com-ca:
conclusion : on n'a pas besoin de l'anglais pour trouver du travail, ni toucher le RMI ( bien que certains anglais en aient bien profité et sans parler le français!!!!)

mais c'est un plus dans pas mal de boulot et dans un monde mondialisé ;)

User avatar
Latinus
Admin
Posts: 22401
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus » 12 Sep 2007 23:46

je ne pense pas que cela allait si loin, je crois même que cela n'a pas été dit.

on peut être bilingue sans le pays en queston ait 2 langues nationales !
et lyçéedeversailles
on peut avoir 2 langues nationales et n'en parler aucune !
Et bien, je ne sais pas Vikr, personnellement je réagis sur le début du topic qui reprend : "Le ministre de l'Education Xavier Darcos a annoncé mardi sa volonté de faire de la France une nation bilingue.......enseignement de l'anglais dans mille écoles primaires d'ici la rentrée 2008."
Pour moi, une langue qui fait partie d'un programme d'enseignement (on ne dit pas "initiation") est une langue dite "officielle" et donc par extension "nationale"...

Déformation de belge ?
conclusion : on n'a pas besoin de l'anglais pour trouver du travail, ni toucher le RMI ( bien que certains anglais en aient bien profité et sans parler le français!!!!)

mais c'est un plus dans pas mal de boulot et dans un monde mondialisé
En même temps, j'en connais quelques uns à Toulouse (et je ne pense pas que la ville ait l'exclu !) de gars qui bossent leur 37,5h et sont au dessus du RMI alors qu'ils n'éternuent pas un traître mot bien placé d'anglais ; déjà qu'ils ne sont déjà pas très à l'aise en français.

Perso ça me gave un peu ce langage du "pas d'instruction pas de boulot pas de sous". Il faut se donner les moyens de ce qu'on veut. Si c'est bosser comme commercial ou tout domaine qui le requiert, il me semble ridicule d'ignorer que l'apprentissage de langues est indispensable. Si c'est (simple exemple récent) assembler des panneaux publicitaires automatiques à 20.000€ pièce à concurrence de 37,5h semaine tout en étant très content de son compte en banque, ça me semble aussi très ridicule de devoir se farcir l'apprentissage de langues (ou de faire un bac+3 chimie...). Si c'est l'amour de la liberté/précarité/versatilité de l'emploi et de ne s'intéresser qu'à l'interim (encore exemple très récent) en touchant exclusivement à des missions de manutention et toucher dans les 1800€/mois, ça me semble encore plus ridicule.

Le marché de l'emploi, c'est vachement vaste. Et ce genre de discours proféré par le ministre machin, c'est tout de même montrer qu'il n'y connaît pas grand chose à son marché...

Si la connaissance d'une langue (ou de toute autre matière) est nécessaire à ce qu'on désire faire, apprendre ou simplement étudier, on s'y mettra très naturellement. Si c'est accessoire, pour moi ça doit rester accessoire...
L'anglais semble déjà faire partie des "programmes d'éveil" puisqu'on fait de l'initiation à l'anglais en maternelle (en "GS"... en "MS", c'est initiation à la lutte...).
Un dernier (très) simple et humble exemple, personnel cette fois-ci. Ma passion est l'informatique depuis que j'ai l'âge de 12 ans ; je n'ai pas réellement eu de cours d'anglais qui m'ait apporté quelque chose, je l'ai appris en lisant les documentations originales (parce que bonjour les traductions), en parcourant des forums traitant de divers sujets. Je l'ai donc toujours beaucoup mieux compris qu'exprimé... Et l'expression, et bien ce n'est pas l'école (si, dans une faible mesure) permet de l'acquérir, c'est la pratique et c'est donc une démarche avant tout personnelle et motivée. J'estime qu'une mesure de politique n'y fera rien du tout.
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

User avatar
svernoux
Membre / Member
Posts: 17306
Joined: 09 Jun 2004 09:55
Location: Beaujolais

Post by svernoux » 13 Sep 2007 10:36

Oui et non... Je suis bien d'accord qu'on a pas besoin de l'anglais dans tous les jobs, mais c'est néanmoins une tendance croissante, ne serait-ce que parce que les générations que l'on forme actuellement ne veulent globalement plus aller vers les métiers type poseur d'affiches où on n'a pas besoin de l'anglais, mais de plus en plus vers des métiers disons "intellectuels", des profils à plus longues études, où l'anglais sera dans la plupart des cas, sinon indispensable, du moins un gros plus. (en même temps, faudrait peut-être que le gouvernement choisisse son orientation, parce qu'il y a pas si longtemps qu'on parlait justement de relancer l'apprentissage pour promouvoir les métiers manuels... alors bon... :roll: )
De plus, il faut pas se voiler la face, aujourd'hui l'anglais est, bien sûr pas indispensable, mais très utile dans deux activités qui occupent de plus en plus les Français : les voyages et l'informatique. Mon frère et sa femme ont des boulots où ils n'ont aucun besoin de l'anglais (comptable et prof de sport), ceci dit, ils ont quand même bien regretté de ne pas pouvoir parler avec les gens lors de leur dernier voyage en Ecosse, et ça les saoule aussi de m'appeler chaque fois que l'ordi leur fait un message incompréhensible.

Donc, l'apprentissage précoce, pour ma part, je suis plutôt pour, et dire qu'on ne sait pas si ça servira au gens plus tard, c'est un peu limite, on ne sait pas non plus si les maths leur serviront plus tard (ou en tout cas si elles leur serviront autant qu'on les leur enseigne), pour l'histoire par exemple on peut affirmer sans problème que ça ne sert quasiment à personne dans la vie professionnelle, c'est pas pour autant qu'on supprime ces matières. L'histoire, on l'enseigne parce que c'est de la culture générale, pour former les esprits et je dirais, les âmes, pour la Mémoire, etc. Enseigner une langue, quelle qu'elle soit (donc, dommage si ce n'est que l'anglais, mais l'anglais n'est pas moins bonne qu'une autre), c'est aussi ouvrir les enfants au monde et former leur esprit à d'autres formes de pensée.
Bien sûr, ça serait mieux si on proposait autre chose que l'anglais, mais après il faut rester pragmatique : une majorité des parents s'opposera à un autre choix, proposer une ou deux autres langues en plus de l'anglais c'est de toute façon discriminatoire aussi vis à vis de toutes les autres langues, et mettre en place l'enseignement d'une multitude de langues, c'est sympa mais quel casse-tête !
Sonka - Сонька

User avatar
Latinus
Admin
Posts: 22401
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus » 13 Sep 2007 12:25

svernoux wrote:parce que les générations que l'on forme actuellement ne veulent globalement plus aller vers les métiers type poseur d'affiches
Et pourtant, vu la demande, c'est loin d'être un marché saturé.
Ajouter du contenu scolaire dans ces voies ni scientifiques ni lettres serait donc un moyen d'attirer du monde ? Il y a quelque chose qui m'échappe :lol:
De plus, il faut pas se voiler la face, aujourd'hui l'anglais est, bien sûr pas indispensable, mais très utile dans deux activités qui occupent de plus en plus les Français : les voyages et l'informatique. Mon frère et sa femme ont des boulots où ils n'ont aucun besoin de l'anglais (comptable et prof de sport), ceci dit, ils ont quand même bien regretté de ne pas pouvoir parler avec les gens lors de leur dernier voyage en Ecosse, et ça les saoule aussi de m'appeler chaque fois que l'ordi leur fait un message incompréhensible.
J'ai fait bien plus de néerlandais, et de bon coeur, les jours où je suis parti (en vacances) faire le tour du Luxembourg à vélo avec un groupe mixte fr-ndls que toutes mes années d'école réunies. En plus pour l'anglais (faut dire ce qui est), ne pas savoir échanger un minimum avec d'autres personnes, c'est pour moi un problème de culture générale (si on aime voyager et si on est ouvert au point de le regretter... Ha, pardon, j'oubliais l'assistanat) et non de programme scolaire car, comme on le dit si bien l'anglais est partout. Comme l'informatique est partout et qu'il y a toujours des personnes qui ne s'y intéresseront jamais parce que, d'entrée, c'est pas pour elles.
Si un message informatique leur est incompréhensible, AMHA c'est en très grande partie parce que l'informatique, ça doit pas être leur tasse de thé et qu'il ne leur est donc pas donné d'aborder du vocabulaire spécialisé (on ne peut pas dire que les phrases soient très complexes dans la construction :roll:) ; ils seraient je pense tout aussi décontenancés en français. Maintenant, si cette annonce (qui n'a encore rien de concrétisé je pense) sous-entend aussi un apprentissage en anglais spécialisé, lequel ? Le commercial, le scientifique (quelle matière ?), ... Bref, pas certain que tes amis aient été plus avancés après avoir reçu de l'anglais à l'école. C'est simple, un directeur de département natif anglais et le pratiquant tous les jours puisque sa famille est sur place, ne pige jamais rien aux erreurs qu'il nous ramène de la maison et donc de ses pc avec windows en anglais.
Donc, l'apprentissage précoce, pour ma part, je suis plutôt pour, et dire qu'on ne sait pas si ça servira au gens plus tard, c'est un peu limite, on ne sait pas non plus si les maths leur serviront plus tard (ou en tout cas si elles leur serviront autant qu'on les leur enseigne), pour l'histoire par exemple on peut affirmer sans problème que ça ne sert quasiment à personne dans la vie professionnelle, c'est pas pour autant qu'on supprime ces matières.
C'est certain... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on allait si loin dans les enseignements de cours d'histoire. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait expliquer ou justifier qu'une autre matière entre dans le cursus au même tire que d'autres dont on doute de leur utilité professionnelles plus tard.
L'histoire, on l'enseigne parce que c'est de la culture générale, pour former les esprits et je dirais, les âmes, pour la Mémoire,
Exact... Et la culture générale on se la forge en majeure partie soi-même en lisant, en échangeant avec d'autres qui auront forcément d'autres domaines d'intérêt, parfois complémentaires... Je serais tout à fait partisan d'une sensibilisation où on apprend les bases nécessaires pour approfondir par soi-même, parce que évidemment qu'il faut éveiller et susciter l'intérêt, à des domaines divers et variés (dont les langues, dont l'histoire, dont...) sans pour autant qu'ils en deviennent matières à élimination.
En Belgique, en athénée, nous avions cours de "morale laïque" pour les uns (dont moi) et cours de "religion" (catholique, islamique) pour les autres. Ce sont là des matières où on échange entre élèves et professeurs, où on discute de points de vues.
Ces matières sont soumises à épreuves, c'est noté, cela contribue à la moyenne et c'est même éliminatoire. Quand, en plus, on se rend compte qu'il vaut mieux écrire l'avis du prof sur sa feuille, cela achève le "grand n'importe quoi".
etc. Enseigner une langue, quelle qu'elle soit (donc, dommage si ce n'est que l'anglais, mais l'anglais n'est pas moins bonne qu'une autre), c'est aussi ouvrir les enfants au monde et former leur esprit à d'autres formes de pensée.
Bien sûr, ça serait mieux si on proposait autre chose que l'anglais, mais après il faut rester pragmatique : une majorité des parents s'opposera à un autre choix, proposer une ou deux autres langues en plus de l'anglais c'est de toute façon discriminatoire aussi vis à vis de toutes les autres langues, et mettre en place l'enseignement d'une multitude de langues, c'est sympa mais quel casse-tête !
C'est certain... Mais je ne vois pas en quoi choisir l'anglais n'est pas discriminatoire vis-a-vis d'autres langues.

Réintronisons le latin, ce sera directement utile aux jeunes parce cela contribue à une bonne maîtrise du français et permet même de comprendre certaines autres langues ;)
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

User avatar
svernoux
Membre / Member
Posts: 17306
Joined: 09 Jun 2004 09:55
Location: Beaujolais

Post by svernoux » 13 Sep 2007 13:37

Latinus wrote:
svernoux wrote:parce que les générations que l'on forme actuellement ne veulent globalement plus aller vers les métiers type poseur d'affiches
Et pourtant, vu la demande, c'est loin d'être un marché saturé.
Ajouter du contenu scolaire dans ces voies ni scientifiques ni lettres serait donc un moyen d'attirer du monde ? Il y a quelque chose qui m'échappe :lol:
Euh, j'ai pas compris si c'est ce que tu déduis de mes propos ou ta réflexion personnelle, mais en tout cas ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit. Je sais parfaitement que ces filières ne sont pas saturées, mais le problème c'est que saturées ou pas, personne ne veut y aller de toute façon. Et je n'ai pas parlé non plus d'ajouter plus d'anglais dans ces filières. C'est même exactement le contraire que j'ai dit : que puisque la majorité des gens va s'orienter vers des filières plus intellectuelles où ils risquent d'avoir besoin de l'anglais, c'est plutôt une bonne chose de leur en proposer...
Latinus wrote:J'ai fait bien plus de néerlandais, et de bon coeur, les jours où je suis parti (en vacances) faire le tour du Luxembourg à vélo avec un groupe mixte fr-ndls que toutes mes années d'école réunies. En plus pour l'anglais (faut dire ce qui est), ne pas savoir échanger un minimum avec d'autres personnes, c'est pour moi un problème de culture générale (si on aime voyager et si on est ouvert au point de le regretter... Ha, pardon, j'oubliais l'assistanat) et non de programme scolaire car, comme on le dit si bien l'anglais est partout.
Là non plus, je ne vois pas du tout le sens de cette remarque. Qu'on développe plus une langue quand on l'utilise dans un contexte plaisant, c'est évident, et alors ? Il est néanmoins extrêmement difficile de partir de zéro, et non, l'anglais n'est pas partout, je peux t'assurer que dans la vie de mon frère, il n'est nulle part sauf dans l'ordi.
Latinus wrote:C'est certain... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on allait si loin dans les enseignements de cours d'histoire. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait expliquer ou justifier qu'une autre matière entre dans le cursus au même tire que d'autres dont on doute de leur utilité professionnelles plus tard.
Non, mais je te renvoie la question : pourquoi fustiger un enseignement qui serait largement plus utile qu'au moins la moitié des enseignements existants ? Pourquoi ne demandes-tu pas le retrait de l'histoire, de la géo, du sport, de la musique, des arts plastiques, de la techno, de la physique, de la chimie, qui ne serviront probablement jamais (et bien moins que l'anglais) à la plupart des élèves et relèvent par ailleurs parfaitement de ce que tu appelles la culture générale ? En plus, supprimer toutes ces matières laisserait plein de temps pour enseigner l'anglais et toute une floppée d'autres langues (pour ne pas faire de jaloux) qui seront tout aussi inutiles aux élèves.

Du reste, cette vision utilitariste de l'enseignement, la culture générale reléguée au rang du privé, pour intéressante qu'elle soit, n'est pas du tout la vision du système scolaire français. Je donne un exemple extrême ci-dessus, mais en fait, c'est exactement ça, une telle vision des choses entraînerait une refonte totale du système scolaire français. Si tu n'enseignes plus que ce qui est utile à l'école, eh ben il restera pas beaucoup de matières et les gamins seront désoeuvrés. Alors ça veut dire que soit tu supposes que les gamins vont effectivement aller cultiver leur culture gé le reste du temps (mais on sait parfaitement que ça ne se fera pas parce que les parents soit s'en foutent, soit sont eux-mêmes ignares, soit travaillent et les flanqueront à la garderie, soit les trois ! et sans les parents, les gamins vont pas le faire tout seuls !), soit tu leur ajoute des matières "utiles" pour leur futur métier, mais alors quoi, on oriente les gamins à 8 ans ? Moi franchement je vois pas, et de toute façon une telle refonte n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour, donc ce qu'il me semble, c'est qu'il faut s'accommoder au mieux de ce qui existe.
Latinus wrote:Mais je ne vois pas en quoi choisir l'anglais n'est pas discriminatoire vis-a-vis d'autres langues.
Je n'ai pas dit que ça ne l'était pas. J'ai juste expliqué pourquoi c'était (à mon sens) la "moins pire" option.
Latinus wrote:Réintronisons le latin, ce sera directement utile aux jeunes parce cela contribue à une bonne maîtrise du français
Il me semble que rien n'est moins prouvé, si ? (sans aucune animosité à l'égard du latin) ;)
Sonka - Сонька

User avatar
Dada
Membre / Member
Posts: 2226
Joined: 17 Aug 2005 01:21
Location: La planète bleue

Re: Faire de la France une nation bilingue?

Post by Dada » 13 Sep 2007 20:00

Vikr wrote: c'est étonnant ! ta signature est en anglais :lol:
Touché! ;)

Mais si ma signature est en anglais, c'est parce que la citation originale est en anglais, et que je prefere la laisser dans la langue d'origine. Si j'ai une bonne citation en finnois, je la mettrais en finnois (en supposant que je parle finnois).

Ma reaction a cette depeche etait par rapport a l'idee de notre ministre (et qui est malheureusement partagee par beaucoup de gens) que parler une langue etrangere, ca veut dire automatiquement l'anglais. Les autres langues regionales que l'on trouve en France, et les autres langues etrangeres sont tout autant dignes d'interet a mes yeux. Cela etant dit, amha l'anglais n'est pas non plus le grand satan qui va detruire le francais et qu'il faut par consequent eradiquer de notre republique. Je mets l'anglais au meme niveau que les autres langues, ni au dessus, ni au dessous.
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo

User avatar
Vikr
Membre / Member
Posts: 2368
Joined: 24 Nov 2003 15:40

Re: Faire de la France une nation bilingue?

Post by Vikr » 13 Sep 2007 21:13

Dada wrote:
Vikr wrote: c'est étonnant ! ta signature est en anglais :lol:
Touché! ;)
c'était juste un clin d'oeil :)
Dada wrote:Je mets l'anglais au meme niveau que les autres langues, ni au dessus, ni au dessous.
moi pas vraiment;

avec le tamoul j'ai plus de mal à communiquer dans différents pays qu'avec l'anglais.

simplement sur un plan pragmatique de langue "véhiculaire" et offrant une possibilité de communication

User avatar
svernoux
Membre / Member
Posts: 17306
Joined: 09 Jun 2004 09:55
Location: Beaujolais

Post by svernoux » 14 Sep 2007 13:30

svernoux wrote:une telle refonte n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour
Je ne croyais pas si bien dire, puisqu'on annonce aujourd'hui une éventuelle refonte du bac pour supprimer les filières et donner priorité à la culture générale jusqu'à la fin du lycée (j'ai même entendu chépluki dire que les élèves étaient beaucoup trop spécialisés à la sortie du lycée !!!)
Sonka - Сонька

Manuela
Freelang co-moderator
Posts: 6117
Joined: 20 Jul 2005 12:08
Location: Berlin

Post by Manuela » 17 Sep 2007 05:30

svernoux wrote:
Donc, l'apprentissage précoce, pour ma part, je suis plutôt pour, et dire qu'on ne sait pas si ça servira au gens plus tard, c'est un peu limite, on ne sait pas non plus si les maths leur serviront plus tard (ou en tout cas si elles leur serviront autant qu'on les leur enseigne), pour l'histoire par exemple on peut affirmer sans problème que ça ne sert quasiment à personne dans la vie professionnelle, c'est pas pour autant qu'on supprime ces matières. L'histoire, on l'enseigne parce que c'est de la culture générale, pour former les esprits et je dirais, les âmes, pour la Mémoire, etc.
latinus wrote:C'est certain... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on allait si loin dans les enseignements de cours d'histoire. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait expliquer ou justifier qu'une autre matière entre dans le cursus au même tire que d'autres dont on doute de leur utilité professionnelles plus tard.
Je ne pense pas que la "culture générale" ne serve pas pour la vie professionnelle... Bien au contraire (c'est mon côté prof d'Histoire qui s'insurge). D'ailleurs, il n'y a rien de plus énérvant qu'une personne qui se vante de son succès professionnel (c'est-à-dire, des milliers d'euros qu'il gagne) mais qui, côté culture, ne vaut pas un centime. Et d'ailleurs, la vie professionnelle n'est pas la seule chose importante dans la vie d'un être humain. Il y a des gens qui apprennent des langues non pas en pensant à leur vie professionnelle, mais juste par "amour". J'en connais qui se mettent à apprendre une langue quand ils sont à la retraite... Juste parce que ça leur plaît.

Quant au bilinguisme, je suis d'accord avec Enzo : il faudrait commencer par assurer un bon appretissage de la langue maternelle avant de prétendre rendre bilingues des personnes qui ne manient même pas leur propre langue.
Guten Tarte! Sorry for the time...

User avatar
ode
Membre / Member
Posts: 1779
Joined: 22 Jan 2007 18:21
Location: brrr !! y fait froid par ici

Post by ode » 17 Sep 2007 18:31

Léo l'a remarqué ;) je fais des fautes d'orthographes mais j'ai le reflexe de les voir et de les corriger (et il faut dire que ca me plait) parce que en DS de francais j'avais deux copains qui faisaient au minimum un faute par ligne et qui me donnaient leur copies pour que je les corrige avant de les rendre au prof et on était en 1ere ! evidement moi ca m'a servi puisque ca m'a entrainé a faire attention (j'avais quand même l'intelligence de juste entourer les fautes et pas de les corriger!)
En effet il est important d'apprendre des langues etrangères et beaucoup se debrouillent tres bien après quelques années d'école! Encore faut-il que les profs de langues n'aient pas à reexpliquer comment on construit les temps ou même les phrases en francais avant de le faire dans sa propre langue (ce qui est le cas de beaucoup de profs que j'ai eus).

Quant à la refonte du bac ca j'ai mon idée la dessus! :roll: y'en a qui doivent se tourner les pouces de temps en temps donc à la rentrée...
Pareil pour ce qui dit svernoux "ils" trouvent qu'on est trop spécialisé mais on a encore (pour la voie S) hormis le francais toutes les matières au bac en terminale (+philo) et une fois à l'université on ne fait plus que 3-4 matières! heureusement qu'on a plus travaillé sur ces matières auparavant!
Cependant faire de la culturegé me semble interessant en effet si on enlevait un peu d'heures d'histoire a ce profit ce serait une bonne idée. Savoir ce qui se passe dans le monde à notre époque plutot que de passer deux mois sur la décolonisation, profiterait à tout le monde! (petite précision même pour le bac de toutes faons je n'ai pas appris la decolonisation dans le monde; j'aurais préféré faire de la culturegé pendant ce temps là!!)

Enfin on y peut rien alors...

:drink:
N£ pr£nd$ pa$ la v!£ tr¤p ¤ $£r!£µx : Quo!qu'!l arr!v£ tu n'£n s¤rtira$ pa$ v!vant !

User avatar
Latinus
Admin
Posts: 22401
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus » 17 Sep 2007 21:42

Bon... c'est ma dernière intervention sur la chose dans ce topic, je vais simplement tenter de clarifier un tant soit peu mes propos et ça s'arrêtera là pour moi puisque, apparemment, j'use d'un langage hors du commun.
De toute façon, le tour de la question est déjà fait en ce qui me concerne.
svernoux wrote:
Et pourtant, vu la demande, c'est loin d'être un marché saturé.
Ajouter du contenu scolaire dans ces voies ni scientifiques ni lettres serait donc un moyen d'attirer du monde ? Il y a quelque chose qui m'échappe
Euh, j'ai pas compris si c'est ce que tu déduis de mes propos ou ta réflexion personnelle,
En fait, un peu des deux.
D'un côté nous avons un gouvernement qui annonce vouloir étoffer le cursus scolaire des classes primaires - ce qui signifie que cela concerne tout le monde excepté les enseignements spécialisés- et, d'un autre tu affirmes que ces filières attirent moins de monde (ce qui ne doit pas être prouvé, je pense) ; je rejoins donc les deux et ça donne (ironiquement) : on donne plus de bagage culturel (grand bien leur face !!) aux étudiants afin de les attirer vers des filières un rien manuelles ?
Rien à prendre pour toi personnellement, donc. Cela souligne juste, à ma façon, que le problème reste entier (en ce qui concerne ces filières)
svernoux wrote:mais en tout cas ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit.
Donc, si, un petit peu quand même.
Le "lol" a sans doute contribué à ce que tu le prennes pour toi. Désolé.
Du coup, je me déclare en grève de smiley.
svernoux wrote:
J'ai fait bien plus de néerlandais, et de bon coeur, les jours où je suis parti (en vacances) faire le tour du Luxembourg à vélo avec un groupe mixte fr-ndls que toutes mes années d'école réunies. En plus pour l'anglais (faut dire ce qui est), ne pas savoir échanger un minimum avec d'autres personnes, c'est pour moi un problème de culture générale (si on aime voyager et si on est ouvert au point de le regretter... Ha, pardon, j'oubliais l'assistanat) et non de programme scolaire car, comme on le dit si bien l'anglais est partout.
Là non plus, je ne vois pas du tout le sens de cette remarque. Qu'on développe plus une langue quand on l'utilise dans un contexte plaisant, c'est évident, et alors ? Il est néanmoins extrêmement difficile de partir de zéro,
Tout simplement que, j'y reviens, moi personnellement j'ai énormément de mal à croire qu'il suffit d'ajouter de l'anglais en primaire pour avoir une nation bilingue.
Pas toi ?
et non, l'anglais n'est pas partout, je peux t'assurer que dans la vie de mon frère, il n'est nulle part sauf dans l'ordi.
Il peut s'inscrire au Guiness Book... Heu, pardon, au livre des records.
svernoux wrote:
Latinus wrote:C'est certain... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on allait si loin dans les enseignements de cours d'histoire. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait expliquer ou justifier qu'une autre matière entre dans le cursus au même tire que d'autres dont on doute de leur utilité professionnelles plus tard.
Non, mais je te renvoie la question : pourquoi fustiger un enseignement qui serait largement plus utile qu'au moins la moitié des enseignements existants ? Pourquoi ne demandes-tu pas le retrait de l'histoire, de la géo, du sport, de la musique, des arts plastiques, de la techno, de la physique, de la chimie, qui ne serviront probablement jamais (et bien moins que l'anglais) à la plupart des élèves et relèvent par ailleurs parfaitement de ce que tu appelles la culture générale ? En plus, supprimer toutes ces matières laisserait plein de temps pour enseigner l'anglais et toute une floppée d'autres langues (pour ne pas faire de jaloux) qui seront tout aussi inutiles aux élèves.
Qui parle de supprimer des matières ? Qui parles d'inutilité aux élèves ?
Si ce que je dis n'est pas compréhensible, je te serai gré de simplement dire "pourrais-tu développer ?" plutôt que de partir en live complet sur bases de chose que je n'ai pas dites.

Je reprends : Il est certain que toutes les matières ne serviront pas professionnellement de la même manière à tout le monde. De "utilité professionnelle" tu arrives à "utilité pour l'individu", moi je dis : chapeau ! Je sais pas toi, mais en ce qui me concerne, profession ne fait pas individu ; y contribue, certes, mais c'est loin d'être tout.
Donc personnellement, je trouve qu'il est dommage que certaines matières soient poussées jusqu'à un degré de détail qui me semble trop élevé. J'ai regretté, par exemple, qu'on passe tellement de temps sur l'histoire de la Belgique et l'histoire de France (communauté française oblige) et qu'on survole celles d'autres civilisations. J'aurais préféré qu'on entre moins dans les détails, en cours, au profit d'une plus grande diversité dans la matière. Pousser plus loin dans le détail, pour moi, aurait pu faire partie d'une démarche personnelle.
Je ne sais pas en France, mais dans le Plat Pays ou plus précisément là où j'ai été scolarisé, le discours est : l'école vous prépare à un métier. Pour rebondir là dessus, l'Histoire du monde et de ce qui le compose (ou l'a composé) ne me sert pas professionnellement. Il me sert en tant qu'individu, dans le vie de tous les jours, et j'apprécie consulter des ouvrages historiques (j'ai une petite collection des "Atlas du monde [au choix]" des édition du Fanal) ou lire, comme à l'époque, un gros et vieux ouvrage 3x900 pages historico-romancé des Îles Marie-Galante en pleine ère coloniale...

Pour laisser l'Histoire se remettre de ses émotions, parlons géographie : pourquoi passer tant d'heures à nous faire apprendre par coeur le réseau des canaux de Belgique ? Ok, c'est intéressant de savoir qu'ils sont là, quels sont les plus importants, quels sont les avantages... En attendant, la géographie, même générale, d'autres pays, c'est passé à la trappe. Je trouve ça très dommage.

Voilà où je veux en venir. Au bout d'un moment, le programme scolaire a ses limites (un autre débat), alors au lieu de vouloir les repousser au maximum, il faudrait (et je suis bien d'accord que c'est une vision très utopiste) plutôt apprendre à s'intéresser, se passionner.

Quand je dis que c'est déjà bien que l'anglais fasse partie d'une "initiation à", c'est sous-entendu qu'on pourrait peut-être éveiller les enfants à une autre langue, et pourquoi pas d'une autre culture qu'occidentale et pas au point d'en faire matière à examen. C'est ce que j'appelle donner certaines clés, qui ouvriront sans doute des portes chez certains si ils s'en passionnent et font la démarche d'aller plus loin... Encore faut-il, c'est certain, que les moyens existent.

Et, juste comme ça en passant : je n'employais pas le présent de l'indicatif en disant "je serais partisan".
svernoux wrote: Alors ça veut dire que soit tu supposes que les gamins vont effectivement aller cultiver leur culture gé le reste du temps (mais on sait parfaitement que ça ne se fera pas parce que les parents soit s'en foutent, soit sont eux-mêmes ignares, soit travaillent et les flanqueront à la garderie, soit les trois ! et sans les parents, les gamins vont pas le faire tout seuls !), soit tu leur ajoute des matières "utiles" pour leur futur métier, mais alors quoi, on oriente les gamins à 8 ans ? Moi franchement je vois pas, et de toute façon une telle refonte n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour, donc ce qu'il me semble, c'est qu'il faut s'accommoder au mieux de ce qui existe.
J'en suis parfaitement conscient. Cela ne m'a toutefois pas semblé prétexte à ne pas émettre une autre manière de voir les choses mais si, clairement, ce n'est pas réalisable.
Nous avons pertinemment que sont très rares les familles dont les parents s'impliquent dans l'instruction et la véritable éducation de leurs enfants (pas juste le "dit merci, lave-toi les mains, tiens toi droit, ...").
Svernoux wrote:
Latinus wrote:Réintronisons le latin, ce sera directement utile aux jeunes parce cela contribue à une bonne maîtrise du français
Il me semble que rien n'est moins prouvé, si ? (sans aucune animosité à l'égard du latin) ;)
Je laisse les pro en la matière en décider. Là aussi, une seconde fois, il s'agissait principalement d'une boutade dans le contexte (fondamentalement, je n'en pense pas moins).
J'aime cependant assez ce petit "quick and dirty" ou celui-ci, je me retrouve d'ailleurs assez dans l'argument "culture" (principalement en Histoire) puisque nous y avons traité de sujets qui ne l'ont jamais été en cours d'histoire à proprement parler.
Manuela wrote:
latinus wrote:C'est certain... Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on allait si loin dans les enseignements de cours d'histoire. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait expliquer ou justifier qu'une autre matière entre dans le cursus au même tire que d'autres dont on doute de leur utilité professionnelles plus tard.
Je ne pense pas que la "culture générale" ne serve pas pour la vie professionnelle... Bien au contraire (c'est mon côté prof d'Histoire qui s'insurge). D'ailleurs, il n'y a rien de plus énérvant qu'une personne qui se vante de son succès professionnel (c'est-à-dire, des milliers d'euros qu'il gagne) mais qui, côté culture, ne vaut pas un centime. Et d'ailleurs, la vie professionnelle n'est pas la seule chose importante dans la vie d'un être humain. Il y a des gens qui apprennent des langues non pas en pensant à leur vie professionnelle, mais juste par "amour". J'en connais qui se mettent à apprendre une langue quand ils sont à la retraite... Juste parce que ça leur plaît.
Je n'ai pas dit le contraire. Peut-être est-ce plus clair à présent.
Quant au bilinguisme, je suis d'accord avec Enzo : il faudrait commencer par assurer un bon apprentissage de la langue maternelle avant de prétendre rendre bilingues des personnes qui ne manient même pas leur propre langue.
Je suis entièrement d'accord.
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

User avatar
svernoux
Membre / Member
Posts: 17306
Joined: 09 Jun 2004 09:55
Location: Beaujolais

Post by svernoux » 17 Sep 2007 23:14

Latinus wrote:
svernoux wrote:
Et pourtant, vu la demande, c'est loin d'être un marché saturé.
Ajouter du contenu scolaire dans ces voies ni scientifiques ni lettres serait donc un moyen d'attirer du monde ? Il y a quelque chose qui m'échappe
Euh, j'ai pas compris si c'est ce que tu déduis de mes propos ou ta réflexion personnelle,
En fait, un peu des deux.
D'un côté nous avons un gouvernement qui annonce vouloir étoffer le cursus scolaire des classes primaires - ce qui signifie que cela concerne tout le monde excepté les enseignements spécialisés- et, d'un autre tu affirmes que ces filières attirent moins de monde (ce qui ne doit pas être prouvé, je pense) ; je rejoins donc les deux et ça donne (ironiquement) : on donne plus de bagage culturel (grand bien leur face !!) aux étudiants afin de les attirer vers des filières un rien manuelles ?
Euh, mais justement, c'est ce que j'ai dit plus haut, que ça n'avait aucun sens et qu'il fallait que le gouvernement choisisse s'il voulait élargir le programme du primaire ou attirer des gens dans les filières manuelles. J'ajoute que c'est absurde, mais que pour l'instant, ce n'est pas au programme : le gouvernement actuel ne parle que de la première facette, et si je fustigeais "le gouvernement" à propos de l'incompatibilité de la deuxième avec la première, il s'agit de l'ex-gouvernement Villepin. Donc, en soi, pour l'instant, il n'y a pas contradiction de la part du gouvernement sur ce point, mais même s'ils décident de changer radicalement de politique, il faut quand même penser que ça ne se fait pas en un ou deux ans et qu'on peut pas comme ça lancer des politiques et en changer à chaque changement de gouvernement (m'enfin bon ça c'est un tout autre débat, qui ne s'applique pas qu'à l'éducation !)
Latinus wrote:Tout simplement que, j'y reviens, moi personnellement j'ai énormément de mal à croire qu'il suffit d'ajouter de l'anglais en primaire pour avoir une nation bilingue.
Pas toi ?
Non, j'y crois pas non plus. Mais j'ai jamais prétendu y croire ! Désolée si j'étais trop occupée à répondre point par point à tes remarques pour expliquer mon opinion plus générale. Je ne crois certainement pas qu'on obtiendra une nation bilingue, en tout cas certainement pas au sens ou j'emploie le mot bilingue personnellement. Ceci dit, ce ne sont que des mots, on sait très bien que notre gouvernement actuel aime bien se faire mousser avec des mots, donc laissons-les se faire plaisir, moi ce qui m'intéresse, ce sont les actions qui vont être prises derrière, et comme je l'ai dit, je suis favorable à ce qu'on encourage les langues, y compris par le biais de l'anglais seul, et je crois que plus d'anglais à l'école primaire, ce sera toujours mieux que le désert actuel.
Latinus wrote:Qui parle de supprimer des matières ? Qui parles d'inutilité aux élèves ?
Si ce que je dis n'est pas compréhensible, je te serai gré de simplement dire "pourrais-tu développer ?" plutôt que de partir en live complet sur bases de chose que je n'ai pas dites.
Latinus wrote:Je reprends : Il est certain que toutes les matières ne serviront pas professionnellement de la même manière à tout le monde. De "utilité professionnelle" tu arrives à "utilité pour l'individu", moi je dis : chapeau ! Je sais pas toi, mais en ce qui me concerne, profession ne fait pas individu ; y contribue, certes, mais c'est loin d'être tout.
Ben, je peux te renvoyer la même remarque : je n'ai jamais parlé d'inutilité aux élèves, juste d'inutilité professionnelle, puisque je répondais à tes remarques sur l'inutilité professionnelle... Je ne suis pas du tout arrivée à "inutilité pour l'individu", et j'ai même essayé de démontrer les raisons pour lesquelles je trouvais l'enseignement de l'histoire (par exemple) utile, mais apparemment, y'a des lignes qui doivent pas être bien lisibles.

Donc, puisqu'il faut demander des clarifications, j'en demande en revenant au tout début de la discussion : si tu ne voulais pas dire qu'une matière non utile professionnellement n'a pas vocation à intégrer les programmes scolaires, alors j'aimerais savoir pourquoi tu nous as parlé des différentes professions où l'on a pas besoin dans l'anglais pour justifier ton désaccord avec cette mesure annoncée ?
Latinus wrote:J'en suis parfaitement conscient. Cela ne m'a toutefois pas semblé prétexte à ne pas émettre une autre manière de voir les choses mais si, clairement, ce n'est pas réalisable.
Oui, mais bon, c'est là tout l'objet de mon intervention depuis le début. Moi aussi je serais pour qu'on fasse des initiations à tout plein de choses, à tout plein de langues, qu'on soit pas obligés de mettre des notes, que les enfants développent spontanément une culture gé, que dans tout ça ils aient moins d'heures de classe pour être plus épanouis, qu'on refasse tous les programmes pour qu'ils soient plus universels, etc. etc. Bon, ceci étant dit, on a bien rêvé, mais là il était question d'une politique gouvernementale à mettre en oeuvre dans les faits. Et perso, je le redis, je préfère chercher une solution concrète, même si elle ne couvre qu'un dixième du quart du millionième du problème que de réfléchir sans fin à qu'est-ce qu'on pourrait faire si peut-être éventuellement en imaginant... et que pendant tout ce temps, rien ne se fait jamais rien. Oui, il est évident que l'introduction de l'anglais au primaire ne changera strictement rien aux programmes de géo ou d'histoire trop étriqués, mais ceci dit, ne pas l'introduire n'y changerait rien non plus !
Latinus wrote:Je laisse les pro en la matière en décider. Là aussi, une seconde fois, il s'agissait principalement d'une boutade dans le contexte (fondamentalement, je n'en pense pas moins).
J'aime cependant assez ce petit "quick and dirty" ou celui-ci, je me retrouve d'ailleurs assez dans l'argument "culture" (principalement en Histoire) puisque nous y avons traité de sujets qui ne l'ont jamais été en cours d'histoire à proprement parler.
Oui, bah heureusement que c'est une boutade ! :lol: Concernant les liens, on trouve exactement le même genre de chose au sujet de l'allemand, du russe, je suis certaine que Manuela peut nous faire la liste des utilités de l'histoire, Patmos celle de la botanique, etc. (d'ailleurs, voilà quelque chose qui est oublié dans les liens, le latin est la langue internationale des botanistes !) Moi aussi je pense plein de trucs à titre personnel, d'ailleurs si tu veux savoir le fond de ma pensée, je trouve qu'on devrait enseigner non pas l'anglais mais l'allemand en premier, mais je sais parfaitement que tout le monde sera contre, alors je préfère soutenir l'anglais au détriment de l'allemand plutôt que de rester dans la situation actuelle.
Sonka - Сонька

User avatar
Latinus
Admin
Posts: 22401
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus » 17 Sep 2007 23:26

svernoux wrote: Ben, je peux te renvoyer la même remarque : je n'ai jamais parlé d'inutilité aux élèves, juste d'inutilité professionnelle
C'est celâ oui ^^
svernoux wrote:qui seront tout aussi inutiles aux élèves.
On se demande de quoi on parle, et que je sache "élève = individu", n'est pas équation erronée. :roll:

Quand au reste, comme pourtant écrit très clairement, tu trouveras explications à la mesure de tes détournements dans mon précédent message. Des échanges kilométriques, j'en ai eu quelques uns avec d'autres personnes... Jamais je n'ai eu cette impression "d'enlisement" comme cela arrive avec toi lorsque l'envie te prends. S'en est à un point où je me demande si tu comprends réellement tout ce qui est écrit.

Fin de mot de l'histoire, en ce qui me concerne. Fais-toi plaisir ;)
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.

Post Reply