Petite météo du négationisme

Forum dédié aux débats et informations sur l'actualité de tous les jours, politique, sociale, internet... tout ce qui ne concerne pas directement le forum dans ses nouveautés.
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10923
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

ElieDeLeuze wrote:
mansio wrote:Pourquoi un Bruno Gollnisch s'intéresse-t-il au japonais ? Une attirance pour le "nazisme" oriental d'avant 1945 ?
Merci de ne pas transposer le terme "nazisme" hors de son contexte. Le Japon a connu le fascisme, le militarisme, l'impérialisme nationaliste et bien des choses encore, mais pas de national-socialisme.

Le mouvement nationalisto-fasciste japonais est toujours très présent (notamment dans la rue.... les camionettes noires qui hurlent leurs sloggans), et l'élite du pays est carractérisée, entre autre, par un anticommunisme mystique qui frise la psychose. Deux ingrédients qui doivent ravir Gollnisch, et je suis sûr qu'il a dû en trouver d'autres.

Il ne faut pas oublier que le capitalisme japonais est avant tout cartélaire, allergique à l'intervention de l'Etat, quitte à ce que les grands groupes se substituent parfois à lui. De quoi alimenter bien des fantasmes chez un nazillon à la Gollnisch....
B. Gollnisch est né dans une famille bourgeoise lorraine de juristes et de diplomatiques. Un de ses ancêtres a été ministre des affaires étrangères.

Il semble qu'à l'origine il ait fait les Langues O' (pas seulement en japonais) en parallèle de son droit dans le but classique d'entrer au "Quai" (d'Orsay = la diplomatie) via le "concours de l'Orient" - seule voie d'accès par concours au Quai depuis que l'ENA fournit le reste des diplomates.

Sauf qu'effectivement, l'Orient et surtout le Japon l'ont séduit au-delà de l'aspect strictement utilitariste de ses études. Il s'est spécialisé dedans, a épousé une japonaise, etc.

Est-ce que l'histoire du Japon a pu satisfaire ses opinions d'extrême-droite ? Je veux le croire, mais c'est sans doute de manière plus diffuse et complexe... D'abord il faut se souvenir que l'extrême-orient était à la mode aux deux extrêmes au début des années 70 ; d'un côté Mao et le Viet-minh fascinaient l'extrême-gauche, de l'autre le miracle économique japonais ou la puissance potentielle de la Chine faisaient fantasmer dans un sens ou dans l'autre la droite dure (au-delà de l'extrême-droite) ; souvenez-vous de l'innomable Peyrefitte, ou dans un autre genre du péril jaune. Sans compter que l'extrême-Orient a connu dans ces années là des violences estudiantines et extrêmistes (gauche ou droite) largement plus violentes que ce qui s'est passé en France (Séoul...).

B. Gollnisch n'est pas non plus "né" à l'extrême-droite. Il est né dans une vieille droite dure conservatrice et tout ce qu'on veut, mais pas extrême. Il y est venu petit à petit. A la suite d'un oncle professeur de droit à Alger en 62 (mais pas pied-noir), de mai 68 lui-même qui a cristallisé les oppositions, alors qu'il était étudiant à Nanterre, etc. etc.

Si le Japon l'a fasciné dans ce sens, je pense que c'est d'une manière plus générale ; c'est toute l'histoire militaire japonaise, toute la mystique guerrière, l'anticommunisme d'Etat du Japon comme le dit Elie, l'extrême-droite japonaise en elle-même (sans doute plus "visible" au Japon, comme le dit Elie, que ne l'était l'inexistante extrême droite de cette époque en France), etc.

:( Le pire, c'est que d'une certaine manière, c'est du gâchis. Personne ne remet en cause ses connaissances sur le sujet, sa compétence, etc. Des gens capable de parler du droit japonais, il y en a bien peu.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
Latinus
Admin
Posts: 24758
Joined: 18 Mar 2002 01:00
Location: complètement à l'Ouest
Contact:

Post by Latinus »

Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
User avatar
Dada
Membre / Member
Posts: 2540
Joined: 17 Aug 2005 01:21
Location: La planète bleue

Post by Dada »

Le parlement europeen leve l'immunite de Gollnisch (qui est depute europeen):

http://www.msn.fr/news/pol/?or=afprtrs& ... 16vnnc.asp
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
User avatar
kokoyaya
Admin
Posts: 31645
Joined: 10 Oct 2002 14:12
Location: Moissac (82)
Contact:

Post by kokoyaya »

Ca ne changera pas grand chose mais c'est toujours ça de pris.
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10923
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Petite météo du négationisme

Post by Sisyphe »

:mad: Presque cinq ans après sa création, me voilà obligé de renommer ce fil (originellement appelé "Négationisme à Lyon III, encore des détails) pour éviter les doublons. Ces messieurs élargissent leur champ d'action.

Bref, vous le savez sans doute déjà le pape vient de réintégrer dans l'Eglise un évêque intégriste et négationiste, Richard Williamson.

L'acte était présenté comme imminente par Libération, est devenu effectif (traduction de l'acte ici : http://www.zenit.org/rssfrench-19961 ; si quelqu'un peut me retrouver l'orginal...). L'individu avait soutenu des propos négationistes dans une émission pour la télévision suédoise, tournée en novembre 2008 et diffusée très récemment. Je recherche désespérément l'enregistrement, si quelqu'un maîtrise mieux que moi l'internet suédois...

*

Les deux actes (la levée de l'excommunication et les proposés de Williamson) sont sans doute indépendants, je veux croire que Benoît XVI n'a fait "que" réintégrer un lefebvriste parmi d'autres ; je les méprise, mais c'est une question qui regarde l'Eglise catholique et je n'en fais pas partie.

En revanche, un tel manque de connaissances et une telle légereté de la part du Saint Père, qui plus est d'origine allemande, confine au crime.

Au-delà du dégoût, ce qui est terrible dans cet histoire, c'est qu'elle nous rappelle l'existence, à côté du négationisme "païen" d'un Faurisson, l'existence d'un négationisme "chrétien", plus que marginal, même parmi les plus catholiques les plus conservateurs (le père de Mgr Lefèbvre est lui-même mort au camp de Sonnenburg, mais pas gazé), mais qui découlent directement de leurs choix idéologiques.

Rappelons que ce qui divise (divisait ?) l'Eglise catholique et les Lefébvristes, ce n'est pas la même en latin ou les pratiques cultuelles sur lesquelles il a toujours été possible de s'entendre, mais bien la question de l'oecuménisme : peut-on faire son salut autrement que par la foi catholique, apostolique et romaine. S'ensuit la question du "peuple déicide", et donc de la judéophobie (à différencier de l'antisémitisme) de l'Eglise.

Qu'on s'entende bien : Williamson franchit un pas sidéral qui reste rare même chez les extrêmistes. J'avoue ne pas assez connaître le bonhomme pour me l'expliquer (serait-ce l'intolérance du dernier converti, lui qui est né anglican ?).

Mais tout cela reste immonde.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
Olivier
Membre / Member
Posts: 3176
Joined: 14 Jun 2002 02:00
Location: Toulouse

Re: Petite météo du négationisme

Post by Olivier »

Sisyphe wrote:si quelqu'un peut me retrouver l'orginal...) [...] Je recherche désespérément l'enregistrement, si quelqu'un maîtrise mieux que moi l'internet suédois...
Regarde sur Wikipédia anglais, plus détaillé que le français.
Sur le fond de la controverse, comme il y est dit, l'excommunication c'est la sortie de la communauté catholique pour hérésie c'est-à-dire erreur de doctrine théologique: si l'évêque en question se trompe ou ment concernant les chambres à gaz, ça fait de lui un menteur, pas un hérétique. C'est peut-être mieux au contraire qu'il ne soit pas excommunié: s'il est sous l'autorité du pape, il y aura peut-être moyen de l'empêcher de dire des âneries?
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
User avatar
kokoyaya
Admin
Posts: 31645
Joined: 10 Oct 2002 14:12
Location: Moissac (82)
Contact:

Re: Petite météo du négationisme

Post by kokoyaya »

Sisyphe wrote:En revanche, un tel manque de connaissances et une telle légereté de la part du Saint Père, qui plus est d'origine allemande, confine au crime.
Ah bon ? Il n'a pas fait partie des jeunesses hitlériennes le benêt par hasard ? De toute manière, on le sait depuis le début que ce n'est pas un modéré : grandes leçons sur "il faut faire la paix", "la guerre, c'est pas bien" et compagnie mais dans les faits... :roll:
User avatar
leo
Membre / Member
Posts: 19565
Joined: 07 Oct 2005 17:47
Location: Latitude 48.662 degrés Nord - Longitude 7.825 degrés Est

Re: Petite météo du négationisme

Post by leo »

il ne faut pas oublier non plus la collaboration de l'église catholique avec le régime nazi et la protection active apportée lors de la fuite des grands criminels à la fin de la guerre (Klaus Barbie s'était réfugié dans un couvent me semble t'il non ?)
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10923
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Petite météo du négationisme

Post by Sisyphe »

Olivier wrote:
Sisyphe wrote:si quelqu'un peut me retrouver l'orginal...) [...] Je recherche désespérément l'enregistrement, si quelqu'un maîtrise mieux que moi l'internet suédois...
Regarde sur Wikipédia anglais, plus détaillé que le français.
Sur le fond de la controverse, comme il y est dit, l'excommunication c'est la sortie de la communauté catholique pour hérésie c'est-à-dire erreur de doctrine théologique: si l'évêque en question se trompe ou ment concernant les chambres à gaz, ça fait de lui un menteur, pas un hérétique. C'est peut-être mieux au contraire qu'il ne soit pas excommunié: s'il est sous l'autorité du pape, il y aura peut-être moyen de l'empêcher de dire des âneries?
-- Olivier
Je ne suis pas expert en théologie, mais le mensonge reste un péché.
Le problème, du reste, n'est pas qu'il soit ou non excommunié, mais qu'à l'inverse il soit réintégré, alors qu'il avait été excommunié, au moment même (et de toute évidence il n'en est pas à son coup d'essai) où il sort ses insanités.
Ah bon ? Il n'a pas fait partie des jeunesses hitlériennes le benêt par hasard ? De toute manière, on le sait depuis le début que ce n'est pas un modéré : grandes leçons sur "il faut faire la paix", "la guerre, c'est pas bien" et compagnie mais dans les faits...
Qu'il ait fait partie des jeunesses hitlériennes n'a rien d'une qualité, mais ne saurait pour autant lui être un élément à charge : tout Allemand qui a été jeune entre 33 et 45 a été plus ou moins contraint d'en faire partie, sinon de droit, du moins de fait.

En revanche, qu'il ne soit pas capable de prendre en compte la portée de la donnée négationiste de Williamson (sans l'être lui-même) est très grave pour un Allemand. Cela signifie que, tout intellectuel qu'il soit (ce n'est pas un imbécile) il n'a pas intégré la Schuldfrage, ni dans sa vie d'Allemand ni dans sa vie de Chrétien. C'est un triste tournant, si l'on considère tout ce que le cadre intellectuel de l'Allemagne d'après-guerre devait au christianisme ultra-conservateur mais sincère de Konrad Adenauer.
il ne faut pas oublier non plus la collaboration de l'église catholique avec le régime nazi et la protection active apportée lors de la fuite des grands criminels à la fin de la guerre (Klaus Barbie s'était réfugié dans un couvent me semble t'il non ?)
il ne faut pas oublier non plus la collaboration de l'église catholique avec le régime nazi et la protection active apportée lors de la fuite des grands criminels à la fin de la guerre (Klaus Barbie s'était réfugié dans un couvent me semble t'il non ?)
Il faut savoir ce que l'on entend par "collaboration de l'Eglise catholique" pendant et après l'ère nazie. Il me semble qu'on est dans deux paradigmes différent. La question me paraît très complexe, si l'on envisage par exemple le fait que Rolf Hochhuth, l'auteur du Vicaire dont s'est inspiré Costa-Gavras pour Amen (pièce et film dénonçant le "silence coupable" de Pie XII) fricote aujourd'hui... avec les négationistes !

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il y ait jamais de collusion intellectuelle entre le catholicisme romain et le nazisme, au contraire. Un des actes les plus importants du futur Pie XII est d'avoir co-écrit l'encyclique Mit brennender Sorge qui est une condamnation religieuse totale du nazisme (et qui valut des problèmes aux représentants catholiques en Allemagne).

Il me semble que la question des "filières d'évasion" se comprend beaucoup plus au sein de la problématique propre aux courants ultra-conservateurs de chaque Eglise chrétienne nationale. S'il y a ambiguïté, porosité entre les actes, les faits, les croyances et les délires, elle se situe plutôt à ce niveau : il n'y a pas forcément eu de contact idéologique fort entre un Paul Touvier et les couvents qui l'ont protégé, mais il y avait des haines communes (la République française, notamment).

Mais quid de Williamson ? J'avoue que je n'ai pas "la clef". Aucune bio n'est assez développée sur le net pour comprendre les raisons de son passage au catholicisme, puis au négationisme.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
Vikr
Membre / Member
Posts: 2362
Joined: 24 Nov 2003 15:40

Re: Petite météo du négationisme

Post by Vikr »

leo wrote:il ne faut pas oublier non plus la collaboration de l'église catholique avec le régime nazi et la protection active apportée lors de la fuite des grands criminels à la fin de la guerre (Klaus Barbie s'était réfugié dans un couvent me semble t'il non ?)

tu as de sacrés raccourcis leo ! ;)

si on tient compte dans ce cas de tous les curés de campagne qui ont cachés et protégés des juifs, on va se retrouver avec des négationnistes sionistes :roll:
User avatar
leo
Membre / Member
Posts: 19565
Joined: 07 Oct 2005 17:47
Location: Latitude 48.662 degrés Nord - Longitude 7.825 degrés Est

Re: Petite météo du négationisme

Post by leo »

Vikr, :-o dans ce que tu cites là, négationniste, je comprends pas bien... mais, oui, devant certaines situations, il vaut parfois mieux faire des raccourcis

tiens, je devrais le poster sur un autre sujet où je questionnais de la débilité mentale, je trouve qu'on utilise un peu abusivement du terme "présumé"... le dernier en date, le taré de Belgique est jugé "présumé" coupable alors que tout le monde sait que c'est lui...

bien sûr, tout le monde a droit à la présomption d'innocence, mais il faudrait mettre des limites, celà donnerai bien plus de poids à cette notion de présomption
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10923
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: Petite météo du négationisme

Post by Sisyphe »

:roll: Je crois effectivement que la meilleure des postures face au négationisme est d'abord et avant tout de rester, de notre côté, le plus exigeant possible dans l'énoncé des faits, des sources et des interprétations.

Ce n'est pas facile, parce que tout le monde n'est pas historien, et je ne le suis pas non plus. Les rapports entre les Eglises et le "fait nazi" en Allemagne ou le fait de l'occupation en France (qui se subdivise à son tour à l'infini : nazisme et pétainisme ne se superposent pas totalement) sont un domaine de l'histoire horriblement compliqué : il faudrait évoquer en Allemagne tout à la fois la résistance des évêques (j'ai cité l'encyclique "Mit brennender Sorge", il faut parler aussi de l'évêque de Munster, du programme P4, etc.), de la spécificité du catholicisme allemand minoritaire et politisé, ce qui nous amènerait à parler du comportement du Zentrum en 33 vis-à-vis d'Hitler, structurellement ambigu... Tout en rappelant que les résistances à Hitler les plus structurées sont venues des élites chrétiennes-démocrates, comme le notait déjà Hannah Arendt.

Bref, c'est horriblement compliqué. Mais il faut différencier l'Eglise comme unité, qui peut-être, précisément, manqué d'une réaction unanime, et les différents individus au sein de celles-ci, où l'on trouvera infiniment plus de justes et de résistants que d'antisémites et de collabos. De même qu'on doit, je crois, différencier entre une culpabilité par passivité morale, et une culpabilité par participation active...


*

Attention : le négationisme se nourrit de la moindre approximation. Combien de fois ai-je vu à la télé ces images présentées comme celles de la "libération des camps" où l'on voit... des déportés faire coucou aux gentils soldats russes, alors qu'il est établi depuis longtemps qu'elles ont été reconstituées par l'armée rouge (a. les camps ont généralement été vidée à l'avances des armées alliées lors des marches de la mort, b. les déportés n'étaient certainement pas en état de faire coucou). La vomitive presse négationiste s'en nourrit.La moindre erreur (la dernière en date est cette invraisemblable histoire prétendument authentique de jeune juive sauvée par les loups ; je n'ai pas lu le livre, mais comment une énormité pareille a-t-elle pu trouver un écho ?) donne des "arguments" aux négationistes.

*

Ma conclusion : il faut enseigner l'histoire aux enfants, et la vraie science historique, c'est-à-dire non pas un dogme (il s'est passé ceci et cela parce que je vous le dis), mais une méthode d'investigation (on peut affirmer qu'il s'est passé ceci parce que A, B, C, et cela se comprend dans le contexte de D).
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
leo
Membre / Member
Posts: 19565
Joined: 07 Oct 2005 17:47
Location: Latitude 48.662 degrés Nord - Longitude 7.825 degrés Est

Re: Petite météo du négationisme

Post by leo »

Sisyphe wrote:Ma conclusion : il faut enseigner l'histoire aux enfants, et la vraie science historique, c'est-à-dire non pas un dogme (il s'est passé ceci et cela parce que je vous le dis), mais une méthode d'investigation (on peut affirmer qu'il s'est passé ceci parce que A, B, C, et cela se comprend dans le contexte de D
tu te rends compte, 70 ans après, on ne sait toujours pas... ou on ne veut pas savoir... pourtant il y a eu bien des témoins (dire que les films sont trafiqués, tout est possible, ça me fait un peu peur), bientôt il n'y en aura plus de témoins, c'est peut être celà qu'ils attendent...
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
User avatar
joey
Membre / Member
Posts: 18546
Joined: 10 Oct 2006 21:08
Location: plein-sud

Re: Petite météo du négationisme

Post by joey »

Sisyphe wrote:
Ma conclusion : il faut enseigner l'histoire aux enfants, et la vraie science historique, c'est-à-dire non pas un dogme (il s'est passé ceci et cela parce que je vous le dis), mais une méthode d'investigation (on peut affirmer qu'il s'est passé ceci parce que A, B, C, et cela se comprend dans le contexte de D).
je ne me fais guère d'illusion...Récemment le Royaume-Unis a effacé l'holocauste du cursus des écoles britanniques car cela "offensait les croyances des populations musulmanes"disant que l'holocauste n'a jamais existé...Le royaume-Unis!!! vous vous rendez compte??? quand on sait tout l'acharnement de ce pays à combattre les nazis!!! c'est un présage terrifiant concernant la peur qui tient le monde , et à l'instar du R-U, chaque pays peut se laisser trop facilement détourné de son devoir de mémoire...
Personne n'est en charge de ton bonheur, sauf toi.
User avatar
leo
Membre / Member
Posts: 19565
Joined: 07 Oct 2005 17:47
Location: Latitude 48.662 degrés Nord - Longitude 7.825 degrés Est

Re: Petite météo du négationisme

Post by leo »

:-o :-o :-o ben là, tu me fais vraimant peur...
c'est un présage terrifiant concernant la peur qui tient le monde , et à l'instar du R-U, chaque pays peut se laisser trop facilement détourné de son devoir de mémoire...
malheureusement...
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
Post Reply