Vivre avec 400 mots

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daraxt
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Vivre avec 400 mots

Post by daraxt »

inquiétant... :-?
Le langage des jeunes des cités peut faire rire. Il renforce aussi leur exclusion

La phrase a jailli mécaniquement. C'était il y a deux mois, à Grenoble. Sihem, 14 ans, venait d'intégrer l'Espace adolescents, une structure d'accueil visant à rescolariser des jeunes de 14 à 21 ans en rupture de scolarité ou aux portes de la délinquance. Ce jour-là, la jeune fille butait sur un exercice. "Je suis trop une Celte !", s'est-elle alors exclamée. Interloqué, Antoine Gentil, son professeur, lui a demandé ce qu'elle voulait dire par "Celte" ? Et Sihem d'expliquer que, dans sa cité, le quartier de la Villeneuve, à Grenoble, ce mot était couramment utilisé pour désigner un (e) imbécile. Pourquoi et comment, à supposer qu'il soit orthographié de la même façon, a-t-il été détourné de son sens ? Sihem l'ignore. L'adolescente sait seulement qu'elle ne prononce plus beaucoup cette expression, en tout cas plus en classe. Elle veut "réussir dans la vie et avoir un métier" et espère reprendre bientôt une scolarité normale, commencer une formation, faire des stages. "Pour cela, il faut que j'apprenne à bien parler", reconnaît-elle.
(...)
Quelques extraits ? Un jeune affirme, par exemple, qu'il se sent "moelleux", quand il a la flemme de bouger. S'il "est Alcatraz",c'est que ses parents lui interdisent de sortir de chez lui. Et s'il "est en bordel", il faut seulement comprendre qu'il est train de galérer. Emprunté à l'anglais, le mot "bad" ne veut pas dire "mauvais", mais son contraire "bon" - preuve que le jeu est bien de brouiller les pistes. La palme de la métaphore revient toutefois à l'expression "boîte de six", utilisée pour décrire un fourgon de police : une allusion aux emballages de poulet frit, de type nuggets, vendus chez McDonald's. Par extension, une "boîte de vingt"désigne un car de CRS.

(...)


Franchement ça fait peur... (dite moi que c'est un poisson d'avril en avance)





article complet sur Le Monde
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Latinus
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Post by Latinus »

"Les jeunes de cités" ; c'est ça la blague ?

Je connais des "jeunes de cité" qui parlent mieux que moi et qui ont une gymnastique de l'écrit que je n'aurai jamais.
Par contre, j'ai des collègues ingénieurs bac+5/6 qui écrivent comme mes pieds... et ils sont loin d'être issus de cités (mais cela, on n'en parle pas, ça fait tache).

Quand aux expressions métaphoriques, perso je le trouve plutôt bien trouvées (boîte de six :lol:).
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Rastaman
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Post by Rastaman »

les jeunes "crapuleux", comme on dit à Marseille, que je vois au Centre on une tres bonne gymnastique des mots (ils sortent des expressions à m'ecrouler de rires) mais le fond avec peu de mots c'est vrai.
On comprend facilement pourquoi...
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Latinus
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Post by Latinus »

Ben je ne pense pas que cette restriction de vocabulaire soit propre à l'environnement d'une cité...

Ceci dit, il y a certainement plus de personnes dans ces lieux (qu'ailleurs) qui rencontrent des problèmes avec la langue ; je suis bien d'accord là dessus.
Et effectivement, une personne qui n'a que 400 mots pour tchatcher va avoir pas mal de problèmes pour rentrer dans la vie active... et y rester.
Lorsque j'était en secondaire, un élève de notre classe correspondait à 100% au "profil jeune de cité", fringues, paroles, là où il habitait, bref, le stéréotype parfait" ; n'empêche qu'il nous calmait toujours très gentillement à la moindre épreuve de français. :jap: (il avait en quelque sorte deux codes pour parler et écrire : le code téci et le code monsieur-tout-le-monde).

Quand à l'argo-de-cité (il m'emm** cet article avec ses cités !!), je ne vois pas où est le problème... un langage évolue toujours et personnellement je ne suis pas apte à juger de la qualité de cette évolution. De toute façon, tous les milieux ont toujours un petit peu influencé l'enrichissement de la langue, je ne vois pas pourquoi "les cités" ne devraient pas y contribuer.
J'ai moins de difficultés à comprendre "ce parler" que de comprendre le notaire le jour où il m'a lu des textes légaux lorsque j'ai acheté mon trou de verdure.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Latinus wrote:"Les jeunes de cités" ; c'est ça la blague ?

Je connais des "jeunes de cité" qui parlent mieux que moi et qui ont une gymnastique de l'écrit que je n'aurai jamais.
Par contre, j'ai des collègues ingénieurs bac+5/6 qui écrivent comme mes pieds... et ils sont loin d'être issus de cités (mais cela, on n'en parle pas, ça fait tache).

Quand aux expressions métaphoriques, perso je le trouve plutôt bien trouvées (boîte de six :lol:).
:( Malheureusement non, Latinus, ce n'est pas une blague. Si "jeune de cité" te dérange, on peut faire du politiquement correct et dire "personne ayant connu un échec scolaire dans le cadre d'un tissu socio-urbain défavorisé", ça ne retire rien à la chose.

Qu'il soit donc bien compris dans ce débat qui commence (et que comme d'hab je vais pas avoir le temps de suivre) qu'il n'est absolument pas posé que "jeune des cités = maghrébin" ou quelque autre équation malvenue que ce soit. Et que bien sûr ils y a des "jeunes à ascendance non-francophone issus de milieux socio-urbains démunis" qui réussissent très bien leurs études ( :) ah, le "miraculé scolaire" cher à Bourdieu).

Parce que le "jeune des cités" (ou quelque autre nom qu'on veuille lui donenr) à 400 mots, :cry: hélas, hélas, hélas, il existe. J'ai vécu 18 ans dans une banlieue, ma mère y enseigne depuis qu'elle est prof, c'est à dire depuis 1971. Depuis que je suis en âge de comprendre les choses, je l'entends à chaque paquet de copie se lamenter du trop peu de mots que ses élèves possèdent pour décrire les choses - et ça n'a rien d'une exagération de prof du type "il a oublié un s", ces copies j'en ai parfois corrigés des petits bouts... et très souvent (chaque que fois que je rentre chez elle) réglé des cas de conscience, dont 80 % relèvent du même problème : l'élève a appris sa leçon, indubitablement, mais il est totalement incapable de formuler la moindre phrase (mais vraiment la moindre phrase, du type sujet-verbe-complément) ; la réponse est incompréhensible, en dessous même de son niveau de français parlé.

Il ne s'agit pas d'avoir une jolie plume, de faire de longue phrase, d'avoir comme tu dis une "gymnastique de l'écrit". Je parle (et Daraxt avant moi) tout simplement de phrases en français. Je te jure que trois copies sur quatre (celles de ma mère, celles de mes copains déjà profs dans des ZEP) c'est "en 1933 alors il y a Hitler qui il a pris le coup d'Etat mais légalité de l'Allemagne et il a dit une loi que les juifs il ne sont plus en Allemagne". Je te jure que je n'exagère absolument pas !, j'ai même élagué les fautes d'orthographe. Si tu veux des exemples frais, dis-le moi, je téléphone à maman.

:( C'est un problème de fond qui ne me fait vraiment, vraiment pas rire. C'est le fond même de l'exclusion scolaire - et j'ai pas besoin d'un article du Monde pour le savoir. Oui, nos "jeunes des cités", c'est à dire nos pauvres (pas démunis, pas jeune : pauvre, il est là le politiquement correct) ont 400 mots de vocabulaire en moyenne. Pas assez pour s'adresser à un prof, souvent pas assez pour s'adresser à un patron ou à une administration qui vous demande "la quotité travaillée mensuelle au-delà du montant forfaitaire", pas assez pour sortir de sa banlieue.

Alors la fameuse poésie des banlieue, le "parlez comme dans l'Esquive en 12 leçons, non ! :evil: . Je l'ai parlée cette langue, du moins je l'ai comprise (vous avez deux minutes pour me dire ce qu'est un "rrlah"), sauf que moi, comme tes ingénieurs, je parlais aussi une langue normée, médiane, générale, sucée au sein maternel et professoral. Tes bac +12 ne sont peut-être pas des marquises de Sévignés, mais ils sont capables de remplir une feuille de CAF ou d'URSSAF, ils sont capables de soutenir un entretien d'embauche, ils sont capables d'expliquer un projet à l'oral ou à l'écrit, même si leurs phrases manquent d'élégance. Le problème est à un tout autre niveau...
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Latinus
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Post by Latinus »

Si c'est à ce point là, le problème n'est même pas scolaire mais parental ; j'imagine que ces personnes n'ont jamais dû ouvrir le moindre livre (même roman-salle-d'attente) ...

Le fait est que je parle de mon expérience "belge" et apparemment il va falloir que je mette à jour ma définition du contexte "cité".

Quand à ce que tu dis sur les Bac+x , je suis bien d'accord ; j'ai n'avais pas mesuré l'ampleur du phénomène à sa juste valeur.

(bon du coup, mes posts... :sleep: )

:hello:
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Si c'est à ce point là, le problème n'est même pas scolaire mais parental ; j'imagine que ces personnes n'ont jamais dû ouvrir le moindre livre (même roman-salle-d'attente) ...
Oui, même roman-salle-d'attente-magazine télé. Mais j'éviterais le mot "parental", parce qu'il pourrait faire penser que c'est de la faute des parents (dans le sens : il est de la faute active des parents, c'est un défaut d'éducation, etc.). Je dirais carrément : il est social. On est dans la "reproduction sociale", dans ce qu'elle a de plus infect, c'est à dire au plus bas niveau.

:) Je précise que j'avais pas vu ta deuxième intervention en postant le message précédent. Comme souvent, notre désaccord est moins profond qu'il n'y paraît :) . Le cas de "diglossie sociale" que tu signales représente assez bien "en creux" ce que je dis : ceux qui s'en sortent sont précisément ceux qui parviennent à adopter un double code (ce qui suppose en fait d'en abandonner un de des deux petit à petit, avec tout le sentiment de malaise intérieur de "trahison" que cela suppose). Mais précisément, c'est un cas trop rare :( .
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Latinus
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Post by Latinus »

Sisyphe wrote: Oui, même roman-salle-d'attente-magazine télé. Mais j'éviterais le mot "parental", parce qu'il pourrait faire penser que c'est de la faute des parents (dans le sens : il est de la faute active des parents, c'est un défaut d'éducation, etc.). Je dirais carrément : il est social. On est dans la "reproduction sociale", dans ce qu'elle a de plus infect, c'est à dire au plus bas niveau.
Je ne sais pas...
Mon père avait toujours un livre dans les mains lorsqu'il ne faisait pas autre chose et pourtant je n'étais pas particulièrement amateur de lecture. Ca m'est venu un peu plus tard, disons fin des classes primaires (maternelle-primaires(6ans)-secondaires(3ans+3ans)) parce que mon père avait commencé à vouloir m'y faire prendre goût (bon, les BD ça faisait bien longtemps que je les dévorais...).
C'est certains que ça aide beaucoup, ne fusse qu'au niveau de la culture générale (lire un sciences & vie J/S , c'est autre chose niveau "apport" qu'un roman photo et c'est même parfois bcp plus intéressant) et automatiquement on y gagne dans le maniement de la langue (constructions de phrases, vocabulaire, ...).
C'est pour cela que je parlais de "problème parental", il est au moins de notre rôle de parent (enfin pour ceux qui le sont) d'éveiller son enfant aussi à ce sujet.
(ce qui suppose en fait d'en abandonner un de des deux petit à petit, avec tout le sentiment de malaise intérieur de "trahison" que cela suppose). Mais précisément, c'est un cas trop rare :( .
Je n'en suis pas si sûr... je considère cela comme savoir si on peut tutoyer ou vousvoyer, c'est comme la différence de comportement (grosse ou minime) que l'on a en présence de proches ou lorsqu'on est dans un milieu où il est nécessaire de "bien se tenir".
Pour moi, cela ne signifie pas forcément de devoir perdre l'un des deux.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

C'est pour cela que je parlais de "problème parental", il est au moins de notre rôle de parent (enfin pour ceux qui le sont) d'éveiller son enfant aussi à ce sujet.
Incontestablement. Mais les parents dont nous parlons n'ont même pas la possibilité d'offrir un mininum de rapport à l'écrit. Parce qu'ils sont eux-mêmes soit quasi-analphabètes (le cas n'est pas si rare parmi les immigrés de première génération, surtout les mères. Et j'ai connu bien des pères qui étaient 60 heures par semaine sur des chantiers). Soit du moins qu'ils soient partiellement illettrés, qu'il n'aient eux-mêmes aucun rapport naturel à l'écrit, lisant mal et comprenant difficilement. On nous a bassiné il y a quelques années avec les tant de % d'enfants qui ne savent pas lire en 6e (comme tous les chiffres jetés en pâture aux médias, ils ne voulent pas dire grand-chose), mais on a oublié de dire que les parents de ces enfants-là étaient vraisemblablement dans la même situation : non pas analphabète, capable de lire plus ou moins bien, mais incapables de comprendre dès que le texte devient un tant soit peu compliqué : un journal télé, un mode d'emploi, une feuille d'impôt, c'est une épreuve pour eux.

Pour les gamins dont je parle et qui ont été mes camarades, écrire une phrase est à peu près aussi absurde que si je décidais de faire ma liste de commission en grec ancien.
Je n'en suis pas si sûr... je considère cela comme savoir si on peut tutoyer ou vousvoyer, c'est comme la différence de comportement (grosse ou minime) que l'on a en présence de proches ou lorsqu'on est dans un milieu où il est nécessaire de "bien se tenir".
Pour moi, cela ne signifie pas forcément de devoir perdre l'un des deux.
Il y a une différence : toutes les classes de la société savent différencier le tu du vous ; encore que (on en a parlé bien des fois), il nous a tous arrivé d'être "décalés", de se sentir méprisé par un voussoiement parce que l'on estimait être "jeune" et donc tutoyable, ou d'être regardé comme une créature bizarre parce que l'on tutoie ses parents, alors que vos congénères viennent tous du 16e. Mais quelqu'un qui ignorerait l'existence du "vous", et qui débarquerait en France, aurait de graves problèmes de sociabilité.

Dans le cas de nos jeunes des cités, le problème est encore une fois largement plus profond : parce que la "sous-langue" des banlieue, c'est un trait de communauté fermé (communauté qui existe par le rejet des autres) : abandonner cette langue, se mette à parler un français construit et varié, c'est pouvoir accéder aux études, au statut social, à l'extérieur, mais c'est aussi immédiatement se couper des autres qui parlent cette langue, affirmer implicitement "je ne suis plus des vôtres, parce que je suis capable d'une chose dont vous vous n'êtes pas capables", et c'est donc de fait une insulte.

Et ça, d'une certaine manière, je l'ai connu personnellement : j'ai toujours été "celui que quand il parle on comprend pas qu'est-ce qu'il dit" (phrase authentique). Moi, je parlais un "bon" français (pas forcément la marquise de Sévigné pour autant) ; donc j'avais accès au monde des professeurs, à celui des livres, à celui des bibliothèques. J'ai été (j'en suis pleinement conscient) un privilégié, donc d'autant plus haïssable pour ceux qui ne l'étaient pas. Et donc détesté et (dans une certaine mesure) vilipendé.

... :( et ça aussi les profs de banlieue le savent : même un élève qui a des facilités, qui parle bien, qui écrit correctement, qui lit beaucoup, bref, qui échapper et fait l'effort d'échapper au déterminisme social, est encore attiré, retenu par le "groupe", parce que tout pas en direction du "monde des profs" est senti comme une trahison par ceux qui n'ont pas eu la chance d'échapper à ce déterminisme. La diglossie sociale, comme le bilinguisme, est parfois très difficile à gérer intérieurement.
vallisoletano
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Post by vallisoletano »

J'aime le réalisme dont fait preuve Sisyphe. J'adhère.
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iubito
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Post by iubito »

j'avais déjà entendu cette histoire de boîte de 6, ça m'avait bien faire rire :lol:
A+ les cactus !
A izza i ana sacranou
Askaratni kaasoun kaasoun khalidah
Ana mal' anou bihoubbinn raasikhinn
Lan yatroukani abada...
czort
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Post by czort »

Sisyphe wrote:Si "jeune de cité" te dérange, on peut faire du politiquement correct et dire "personne ayant connu un échec scolaire dans le cadre d'un tissu socio-urbain défavorisé", ça ne retire rien à la chose.
Ha laisse donc le politiquement correct aux politiques va .... ils sont tres forts en hypocrisie.
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rouzejp
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Joined: 10 May 2007 11:06

interrogation ?

Post by rouzejp »

bonjour,
avant hier, à table, je dis à ma fille de 15 ans (en 3ème, collège privé, donc loin des "cités") arrèter de pouffer (elle se moquait doucement d'un de ses frères). Elle l'a très mal pris en me disant :"tu sais ce que c'est qu'une pouff ?" La suite est partie en "live" comme elle dit.

Nota : Elle envisage un bac S, des études de médecine et une spécialité pédiatrie :roll:

je dirais : no comment :loljump:

au fait être inculte est-ce pornographique ou être agnostique ?

Bon courage aux parents d'ados...
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Dada
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Post by Dada »

Salut rouzejp :hello:
Il me semble que dans ton cas c'est plutot un probleme de decalage entre 2 generations (comme pour tous les parents), que entre 2 milieux sociaux.
"pouff" et "live" sont des mots tres employes par tous les ados, pas seulement ceux des cites.
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
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