Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

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dara
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Post by dara » 09 Feb 2007 10:15

Wie wärs mit: Elle leva les sourcils en ligne horizontale ?

Meubles würde ich so lassen. Denn es war iim 19. und noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts in Bürgerkreisen üblich, französische Wörter zu verwenden, die aber nicht immer dem richtigen französischen Gebrauch entsprachen.

Gegen:
„gegen den Himmel“ ist keine archaische ‚Wendung für „im Himmel“, sondern bedeutet in gehobener Sprache „in Richtung (des) Himmel(s): vers le ciel.

Beispiele: Gegen Osten wird die Landschaft flacher. / Ich komme gegen Abend.
Es gibt auch den stehenden Ausdruck „die Hände gen (= gegen) Himmel recken“

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Sisyphe
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Post by Sisyphe » 26 Jun 2007 03:08

Ups... (äh... wie sagt man ,,oups'' auf Deutsch?), eine grosse Entschuldigung, ich hatte Dara und den anderen um ihre Hifle letztesmal nicht gedankt.

*

:sun: bon, alors, dans le genre "Sisyphe est un étudiant sérieux", sans trop y croire, à quelques heures de mon examen sur un programme que j'aurais dû traduire il y a si mois, j'ai un problème, c'est du Goethe :
Spude dich, Kronos!
Fort den rasselnden Trott!
Bergab gleitet der Weg;
:-o C'est quoi "spude" que tout le monde traduit par "Hâte-toi" ? Je ne trouve aucun "spuden" nulle part. Forme archaïque d'impératif ? Mais de quoi ? Spieden ? Spaden ?

Bon, c'est surtout pour ne pas mourir idiot en fait...
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dara
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spude

Post by dara » 26 Jun 2007 16:51

Bonjour Sisyphe,
Pas besoin de remercier de ce qu'on fait avec plaisir :D

Spude n'est rien d'autre qu'une faute de frappe et s'écrit correctement: Spute. Sich sputen est un synonyme de "sich beeilen" et est en fait archaïque.

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Sisyphe
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Sisyphe » 19 Aug 2010 16:05

Hallo Leute !

Seit langem hatte ich diesen topic nicht benutzt (heutzutage bin ich zu Niederlandisch treuer als zu Deutsch...). Wegen meines Magisterschrifts aber soll ich nocheinmal euch um Hilfe bitten.

( :-? Wieviele Rektionsfehler habe ich in diesen armen Linien gemacht... Was für eine Ironie, dass ich meine Präpositionen niemer seriös lernen haben kann, wenn meine Arbeit augerechnet an sie geht)...

Nun. So dass ich wusste (d.h : mit meinen Büchern), sollen die kommende Wendungen bentutzt werden :
1. Die Frage an die Journalisten
2. Die Treue zu seinem Idealen
3. die Antwort auf eine Frage
4. die Hoffnung auf eine Besserung
5. Die Suche nach den Tätern
6. Die Erinnerung an eine Epoche
7. Die Bitte an eine Entfreiung
usw.

Meine Frage ist : inwiefern können diese Präpositionsgruppen durch ein einfaches Genitiv ersetzen werden ? Es scheint mir ganz unmöglich für nummer 1 (das Gegenteil), 2 (es würde meinen, dass die Idealen selbst dem übigen Person treu blieben, nä ?) und 7. Sind aber

Die Antwort einer Frage
Die Hoffnung einer Verbesserung
Die Suche der Täter
Die ERringerung einer Epoche

Falsch ? Oder unelegant ? Oder archaisch ?

Ich versuche zu beweisen, dass die Präpositionsgruppen als Entwicklung einer nominalen Base ("G PREP comme expansion à droite de la base nominale") die Konsequenz des Untergangs der Deklinationsystem, ou tout du moins que l'un est en proportion inverse de l'autre (ça j'ai pas le courage de le dire en allemand, si qqun veut traduire...), weil das Vorkommen einer Präposition innerheits einer Nominalphrase* in Latein ziemlich selten ist.

*Qui est un faux-ami, je le rappelle.


Lasst euch nicht denken, dass ihr mir auf Deutsch antworten müsst. Das galt nur als (für ? zu ? Oh et puis zut...) Übung für mich.

:hello:
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Andergassen
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Andergassen » 19 Aug 2010 16:45

Sisyphe, j'ai l'impression que tu n'abordes pas la problématique par le bon bout, à savoir le point de vue du locuteur germanophone. Bref, ton approche est par trop française! ;)
On m'excusera d'abord de ne pas être un scientifique aussi averti que Sisyphe, je n'ai pas fait d'études aussi poussées :confused:, et peut-être qu'un spécialiste comme Elie saurait mieux expliquer avec toute la rigueur scientifique qui s'impose.
Pour faire court:
En allemand, le génitif marque l'idée d'appartenance. Il est donc évident, comme tu l'as bien vu, Sisyphe, que la phrase 1. ne peut admettre un génitif, sauf s'il s'agit de la question posée par les journalistes à un ministre, par exemple (Die Frage der Journalisten an den Minister).
Dans la phrase 4, où l'on a "l'espoir d'une amélioration", il ne peut être question d'un génitif en allemand. L'amélioration n'appartient pas à l'espoir, donc on utilise la préposition "auf". Même remarque pour 5, "le souvenir d'une époque". Ce n'est pas l'époque qui a le souvenir.
Et dans la phrase 7, que signifie "Entfreiung". Ne serait-ce pas plutôt "Befreiung"? (la demande d'exonération, ce qui se traduirait par "Der Antrag auf Befreiung"). Là aussi, même remarque que précédemment, ce n'est pas la demande de l'exonération (je veux dire que ce n'est pas l'exonération qui fait la demande). :D
J'espère ne pas avoir été trop confus! :shy: Rappelons-nous que l'allemand exprime scrupuleusement chaque nuance à l'aide de prépositions et de particules, et que le génitif (qui est souvent remplacé par un datif dans le langage parlé) a plutôt tendance à disparaître. On l'utilisera donc, comme je le disais au début, pour marquer une appartenance (La mère de mon fils = Die Mutter meines Sohnes).
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by ElieDeLeuze » 19 Aug 2010 18:20

Sisyphe wrote:Meine Frage ist : inwiefern können diese Präpositionsgruppen durch ein einfaches Genitiv ersetzen werden ?
Jamais.

Il existe d'un point de vue synchronique une rection prépositionnelle du substantif, sur le même principe que les verbes (il faut donc les apprendre). D'un point de vue diachronique, c'est le bordel.

Le génitif était largement employé en moyen-haut-allemand, non seulement après des prépositions, mais aussi dans les groupes nominaux (génitif alors antéposé) et pour les compléments d'objet. La notion d'objet et la déclinaison était dissociées, avec des verbes transitifs (sans compléments prépositionnels) suivis de l'accusatif, du datif ou du génitif. Ce dernier laisse largement la place aux transitifs accusatifs modernes. Ou bien les prépositions apparaissent, comme pour les verbes. Bref, la nature de verbe ou de substantif n'a aucune influence sur la notion de rection. La génitif s'est maintenu plus longtemps dans le groupe nominal que dans le groupe verbal, et sa fonction de complément de nom est très ancienne et a parfaitement survécu dans la langue normée.

D'un point de vue sémantique, les prépositions employées aujourd'hui sont en général identiques pour le substantif et pour le verbe, mais il ne faut pas en faire un dogme. On voit aussi des variantes selon les dialectes, comme encore entre l'allemand et le néerlandais ou le danois. La sémantique n'est pas une science exacte, donc deviner la préposition uniquement par le sens n'est pas très efficace.

Dans tes exemples, en allemand moderne, le génitif serait le sujet du verbe correspondant au substantif déterminé. Or, la préposition permet justement de marquer le rapport d'objet sous toutes ses facettes.


Par contre, à mon humble avis, ta théorie ne tient pas. Il y a quatre cas en allemand depuis longtemps et les prépositions ont aussi toujours existé. Les extentions à droite dont tu parles sont pour moi plutôt un développement de la syntaxe nominale qui rend les complexités de la syntaxe verbale. Un peu comme si les Allemands avaient décidé de tout dire soit en style nominal soit en style verbal, et de toujours avoir le choix entre les deux.
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by svernoux » 19 Aug 2010 19:25

@ Andergassen : c'est parce que Sisyphe ne s'intéresse pas tant au point du vue du locuteur qu'au squelette de la langue ! Il a une approche de médecin-légiste, pas d'anthropologue :lol:

Je n'ai pas mon Langenscheidt pour vérifier, mais moi j'aurais utilisé treu avec le datif... et par conséquent Treue avec le datif aussi. Est-ce une option ? Et après avoir lu Elie, je me demande s'il est possible que l'adjectif et le nom n'aient pas la même rection ?

Ps : Sis, je ne connais pas le faux-ami, moi... tu peux m'éclairer ?
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ElieDeLeuze
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by ElieDeLeuze » 19 Aug 2010 20:01

der Heimat treu bleiben (Dat. avec adjectif) - die Treue zur Heimat (Substantif régissant zu).
Comment veux-tu faire autrement, Sonka? :-o

Nominalphrase = groupe nominal (le G.N. de vos cours de grammaire à la fac ;) )
La Nominalphrase n'est pas une phrase nominal.

Pour la rection adjectif/substantif, je ne vois pas (spontanément) de rection différente entre nom et adjectif avec changement de prépositions, mais treu/Treue montre que tout n'est pas automatique. C'est quand même un bon truc de prof de faire ce parallèle.
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by svernoux » 20 Aug 2010 07:58

Ah ouais, effectivement, avec le masculin ça me semblait pluss possible, mais au féminin je vois bien que pas du tout :lol:

Merci pour la confirmation et toutes les explications !
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Andergassen » 20 Aug 2010 08:55

Nous avons d'ailleurs au Tyrol un chant national intitulé "Dem Land Tirol die Treue" dont le refrain dit notamment: "Du bist das Land dem ich die Treue halte".

Non, décidément, devant Elie, je ne fais pas le poids. Je m'abstiendrai à l'avenir de considérations simplistes, laissant la discussion aux techniciens... :shy:
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Sisyphe » 20 Aug 2010 16:06

Andergassen wrote:Sisyphe, j'ai l'impression que tu n'abordes pas la problématique par le bon bout, à savoir le point de vue du locuteur germanophone. Bref, ton approche est par trop française!
Nicht eigentlich : meine Hinsicht ist ja latein! :) Ich träume auf latein.
Svernoux wrote:@ Andergassen : c'est parce que Sisyphe ne s'intéresse pas tant au point du vue du locuteur qu'au squelette de la langue ! Il a une approche de médecin-légiste, pas d'anthropologue
:D Alors là, je crois que Svernoux vient de remporter le prix Nobel de sisyphologie pour l'année 2010 ! Sept ans que je cherche la bonne métaphore, à coup de variation sur le thème du pilote et du mécanicien, et là, pouf, Svernoux m'explique mieux que moi-même...

Félicitations. :drink:

On attend le discours de la nobélisée.
Ps : Sis, je ne connais pas le faux-ami, moi... tu peux m'éclairer ?
Elie a répondu : die Phrase n'est pas der Satz, en tout pas en grammaire ; le dico freelang donne Phrase = phrase, mais je suppose dans un autre contexte, musical sans doute, ce qui serait cohérent. Die Phrase est un bout de phrase qui a son unité, logique ou prosodique. Ca correspond à notre "groupe", ou à notre "syntagme", mot qui a l'avantage de n'avoir aucun sens précis.

C'est d'ailleurs la même chose en anglais.

L'autre grand méchant, c'est attributives Adjektiv, qui n'est pas l'adjectif attribut mais l'adjectif épithète. Alors que Epitheton est un demi-faux ami, il n'existe que dans son sens rhétorique (l'aurore aux doigts de rose).

Ah et puis tant qu'on y est, de temps en temps "Nominalsatz" est une phrase nominale (sans verbe : "Was für ein schönes Haus!")... Et de temps en temps, c'est une phrase copulative : "Hans ist Doktor" (un sujet et un prédicat relié par un verbe d'état asémantique). C'est pire qu'un faux-ami, c'est un ami infidèle... Une vraie salope, quoi...

Qui est un faux-ami ! ;)

Maintenant que mon dico freelang fonctionne à nouveau, je vais reprendre le dico allemand de la linguistique (et anglais de la linguistique). Livraison prévue au printemps, mais je ne dis pas de quelle année.
D'un point de vue diachronique, c'est le bordel.
:) C'est ça que j'aime chez Elie : il devine tout de suite quelle est la question que je n'ai pas posée !
Bref, la nature de verbe ou de substantif n'a aucune influence sur la notion de rection. La génitif s'est maintenu plus longtemps dans le groupe nominal que dans le groupe verbal, et sa fonction de complément de nom est très ancienne et a parfaitement survécu dans la langue normée.
Je me rappelle l'air effaré d'un copain linguiste et plutôt bon germanophone (meilleur que moi à situation égale, cad avant d'avoir passé une année en terre allemande) qui s'était fait reprendre chaque fois qu'il avait utilisé "wegen + G" en Autriche, et ce par des étudiants. Bon, il en fallait pas beaucoup pour l'effarer.

Abstraction faite des absurdités que j'ai gentiment apprises en khâgne, du type "eines Amtes ausüben" (et le pire, c'est que ça, je l'ai retenu), si je dis que l'allemand normé tend à limiter l'emploi du génitif :

- Au génitif adnominal subjectif (der Zug fahrt an -> der Anfahrt des Zuges) sans restriction.
- Au génitif adnominal objectif strico sensu (objet direct) -> man errichtet das Denkmal -> Die Errichtung des Denkmals)
- Au génitif de possession strico sensu (Die Katze meiner Mutter)

Et que tout aute emploi est une survivance. Et que dans l'usage non-normé, tous les emplois du génitif sont concurrencés par von ou le datif. Et que donc il y a une entropie fatale du génitif ? Quel est le degré d'imbécilité de la formule ?

Accessoirement, puisqu'on dit (il me semble, souvenir de 3e) "Das Mädchen besucht die Freundin", et que l'allemand supporte le génitif objectif (die Errichtung des Denkmals) est-ce que l'ambiguïté est possible, est-ce que der Besuch der alten Dame équivaut à la fois à der Besuch von der alten Dame et der Besuch bei der alten Dame, ou bien l'allemand privilégie-t-il immédiatement une des deux diathèses ?
La sémantique n'est pas une science exacte
Tout le monde le sait... Sauf les sémanticiens.

Le reste en MP dès que j'ai deux secondes.

*

À propos de treu oùsque je me suis gouré (merci de ne pas m'avoir dit qu'une fois de plus je m'étais pris les pattes entre le Sie et le Ihr. J'ai beau le savoir, c'est ma bête noire. Je suis fondamentalement incapable d'utiliser ihr et de l'accorder correctement... Par contre "bleibten" au lieu de "blieben" au subjonctif II là j'ai quand même un peu plus honte !).

A propos de Treue, donc, y-a-t-il une différence entre "auf jdn vertrauen" et "jdm vertrauen" ?

Et que diriez-vous des structures suivantes :

Ein Glas herben Weines / herber Wein

Ein Mann edlen Gemüts / von edlen Gemüt

:hello:
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Unsui » 20 Aug 2010 16:48

Sisyphe wrote:L'autre grand méchant, c'est attributives Adjektiv, qui n'est pas l'adjectif attribut mais l'adjectif épithète.
Ah tiens ! En same du nord "adjektiiva attribuhta" est également l'adjectif épithète. L'adjectif attribut se disant "adjektiiva predikatiiva". Moi, ça m'avait perturbé quelque peu n'ayant pas fait assez d'allemand pour penser une seconde à un faux-ami !

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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by svernoux » 20 Aug 2010 16:59

Sisyphe wrote:On attend le discours de la nobélisée.
Rien que ça ! :lol:

A votre service M'sieur :jap:
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by ElieDeLeuze » 20 Aug 2010 17:14

Sisyphe wrote: - Au génitif adnominal subjectif (der Zug fahrt an -> der Anfahrt des Zuges) sans restriction.
- Au génitif adnominal objectif strico sensu (objet direct) -> man errichtet das Denkmal -> Die Errichtung des Denkmals)
- Au génitif de possession strico sensu (Die Katze meiner Mutter)
C'est beau, ca. On garde.
Sisyphe wrote: Ein Glas herben Weines
Tiens, un génitif partitif, c'est pas tous les jours ! C'est beau aussi.

Pour vertrauen, c'est le genre de question qui imprime un gros point d'interrogation sur la face du prof en plein cours...
Base: jemandem vertrauen - avec datif.
Rajouter auf indique une projection dans le futur, une action ou une situation à venir. Une valeur que l'on retrouve dans sich freuen auf, hoffen auf...
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Re: Mein Hilfstopic für Deutsch [fil d'aide en allemand]

Post by Andergassen » 20 Aug 2010 17:19

Pour ma part, je ne vois pas de différence entre "jemandem vertrauen" et "auf jemanden vertrauen". Il y a bien quelques explications vaseuses à propos d'un sens de "auf" projeté dans le futur, comme "sich auf etwas freuen", tandis que le datif marquerait l'instant présent, mais au vu de l'usage, je dirais que l'un et l'autre s'emploient indifféremment sans qu'il soit question de faire confiance hic et nunc ou à un moment ultérieur.
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