Andergassen wrote:Sisyphe, j'ai l'impression que tu n'abordes pas la problématique par le bon bout, à savoir le point de vue du locuteur germanophone. Bref, ton approche est par trop française!
Nicht eigentlich : meine Hinsicht ist ja
latein!
Ich träume auf latein.
Svernoux wrote:@ Andergassen : c'est parce que Sisyphe ne s'intéresse pas tant au point du vue du locuteur qu'au squelette de la langue ! Il a une approche de médecin-légiste, pas d'anthropologue
Alors là, je crois que Svernoux vient de remporter le prix Nobel de sisyphologie pour l'année 2010 ! Sept ans que je cherche la bonne métaphore, à coup de variation sur le thème du pilote et du mécanicien, et là, pouf, Svernoux m'explique mieux que moi-même...
Félicitations.
On attend le discours de la nobélisée.
Ps : Sis, je ne connais pas le faux-ami, moi... tu peux m'éclairer ?
Elie a répondu : die Phrase n'est pas der Satz, en tout pas en grammaire ; le dico freelang donne Phrase = phrase, mais je suppose dans un autre contexte, musical sans doute, ce qui serait cohérent. Die Phrase est un bout de phrase qui a son unité, logique ou prosodique. Ca correspond à notre "groupe", ou à notre "syntagme", mot qui a l'avantage de n'avoir aucun sens précis.
C'est d'ailleurs la même chose en anglais.
L'autre grand méchant, c'est attributives Adjektiv, qui n'est pas l'adjectif attribut mais l'adjectif épithète. Alors que Epitheton est un demi-faux ami, il n'existe que dans son sens rhétorique (l'aurore aux doigts de rose).
Ah et puis tant qu'on y est, de temps en temps "Nominalsatz" est une phrase nominale (sans verbe : "Was für ein schönes Haus!")... Et de temps en temps, c'est une phrase copulative : "Hans ist Doktor" (un sujet et un prédicat relié par un verbe d'état asémantique). C'est pire qu'un faux-ami, c'est un ami infidèle... Une vraie salope, quoi...
Qui est un faux-ami !
Maintenant que mon dico freelang fonctionne à nouveau, je vais reprendre le dico allemand de la linguistique (et anglais de la linguistique). Livraison prévue au printemps, mais je ne dis pas de quelle année.
D'un point de vue diachronique, c'est le bordel.
C'est ça que j'aime chez Elie : il devine tout de suite quelle est la question que je n'ai pas posée !
Bref, la nature de verbe ou de substantif n'a aucune influence sur la notion de rection. La génitif s'est maintenu plus longtemps dans le groupe nominal que dans le groupe verbal, et sa fonction de complément de nom est très ancienne et a parfaitement survécu dans la langue normée.
Je me rappelle l'air effaré d'un copain linguiste et plutôt bon germanophone (meilleur que moi à situation égale, cad avant d'avoir passé une année en terre allemande) qui s'était fait reprendre chaque fois qu'il avait utilisé "wegen + G" en Autriche, et ce par des étudiants. Bon, il en fallait pas beaucoup pour l'effarer.
Abstraction faite des absurdités que j'ai gentiment apprises en khâgne, du type "eines Amtes ausüben" (et le pire, c'est que
ça, je l'ai retenu), si je dis que l'allemand normé tend à limiter l'emploi du génitif :
- Au génitif adnominal subjectif (der Zug fahrt an -> der Anfahrt des Zuges) sans restriction.
- Au génitif adnominal objectif strico sensu (objet direct) -> man errichtet das Denkmal -> Die Errichtung des Denkmals)
- Au génitif de possession strico sensu (Die Katze meiner Mutter)
Et que tout aute emploi est une survivance. Et que dans l'usage non-normé,
tous les emplois du génitif sont concurrencés par von ou le datif. Et que donc il y a une entropie fatale du génitif ? Quel est le degré d'imbécilité de la formule ?
Accessoirement, puisqu'on dit (il me semble, souvenir de 3e) "Das Mädchen besucht die Freundin", et que l'allemand supporte le génitif objectif (die Errichtung des Denkmals) est-ce que l'ambiguïté est possible, est-ce que der Besuch der alten Dame équivaut à la fois à der Besuch von der alten Dame et der Besuch bei der alten Dame, ou bien l'allemand privilégie-t-il immédiatement une des deux diathèses ?
La sémantique n'est pas une science exacte
Tout le monde le sait... Sauf les sémanticiens.
Le reste en MP dès que j'ai deux secondes.
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À propos de treu oùsque je me suis gouré (merci de ne pas m'avoir dit qu'une fois de plus je m'étais pris les pattes entre le Sie et le Ihr. J'ai beau le savoir, c'est ma bête noire. Je suis fondamentalement incapable d'utiliser ihr et de l'accorder correctement... Par contre "bleibten" au lieu de "blieben" au subjonctif II là j'ai quand même un peu plus honte !).
A propos de Treue, donc, y-a-t-il une différence entre "auf jdn vertrauen" et "jdm vertrauen" ?
Et que diriez-vous des structures suivantes :
Ein Glas herben Weines / herber Wein
Ein Mann edlen Gemüts / von edlen Gemüt