Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

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Sisyphe
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Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 23 Dec 2008 00:16

Daag allen !

Je profite et de mes vacances et de cette année (disons ce semestre) où, d'une façon générale, mon travail universitaire est, par nécessité, un peu mis entre parenthèse pour approfondir ma connaissance du monde germanique.

Bref, je me suis mis au néerlandais (j'ai le scandinave en mode pause depuis juillet). Comme d'hab, je ne cherche pas à parler, mais à connaître le système linguistique considéré...

*

J'en suis aux rapports grapho-phonématiques (l'écriture, en sommes...) et franchement, par rapport à l'allemand, dat is geen taart (ou die is geene taart ? Chuis perdu...), si je puis me permettre.

Quelques questions sans intérêt :

1. L'appellation "voyelles pures / impures" est-elle une pure (!) habitude didactique pour francophones ou bien est-elle présentée de la même façon (et avec quels mots) côté néerlandais ?

2. Je ne trouve aucune trace dans mes grammaires du digramme "ae" pourtant si courant dans les noms flamands (Verhaeren). C'est un belgicisme (flamandisme ?) ? Un archaïsme ? Un belgicisme archaïque ? Un archaïsme belge ? Qu'en pensent les vingt-deux entités fédérées belges, l'absence de gouvernement, et comment ça se prononce ?

3. Quelqu'un pourrait me réexpliquer calmement les différentes prononciations du graphème "g" suivant ses positions, en utilisant les vraies signes de l'API ? (J'ai horreur des grammaires qui prétendent simplifier en utilisant des signes pas clairs....).
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patmos
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by patmos » 23 Dec 2008 16:10

Des néerlandophones compléteront ma réponse.

Les belges flamand et les néerlandais ont unifié leurs langues au début du siècle dernier, (la "taalunie" si je ne m'abuse).
D'où la perte des "ae" remplacé par "aa" (le a long). le y avec tréma remplacé par "ij" Ces "archaïsme" restent bien sûr dans les toponymes et patronymes des flandres françaises (d'où le flamand est presque disparut, dans mon patelin les plus de 70 - 80 ans le parle, leurs enfants le comprennent, mais ne l'ont pas appris à leurs enfants).

Pour le g (une spirante m'a t'on appris) les belges le prononcent presque pas, alors qu'au pays pas il ressemble beaucoup au "j" espagnol ou au "х" cyrillique. (très surpris lors de rmon premier séjour en Hollande le gouda, là bas ça devient"rrrouda" ). D'autre préciseront davantage.

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ElieDeLeuze
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 23 Dec 2008 18:38

1. L'appellation "voyelles pures / impures" est-elle une pure (!) habitude didactique pour francophones ou bien est-elle présentée de la même façon (et avec quels mots) côté néerlandais ?
Je comprends rien. En Néerlandais, c'est open (ouvert) et gesloten (fermé). La page de wiki est bien faite, pour une fois, mais c'est un peu la propagande pédagogique locale. Je suis désolé de vous dire que le u bref n'est pas prononcé comme "oeuf", même si votre prof de néerlandais vous le jure et ziek est prononcé avec un /i:/ long même si wiki n'est pas de cet avis. Pour les diphtongues, il faut bien lire la fin, pour comprendre qu'ils appellent les voyelles longues fausses diphtongues.


2. Je ne trouve aucune trace dans mes grammaires du digramme "ae" pourtant si courant dans les noms flamands (Verhaeren). C'est un belgicisme (flamandisme ?) ? Un archaïsme ? Un belgicisme archaïque ? Un archaïsme belge ? Qu'en pensent les vingt-deux entités fédérées belges, l'absence de gouvernement, et comment ça se prononce ?
C'est l'ancienne orthographe des voyelles longues: V+e. On le retrouve dans le digramme oe, qui était en moyen néerlandais un /o:/ long mais qui est devenu /u:/ (long par définition). Le digramme ae est donc un archaïsme orthographique qui a souvent été corrigé dans les noms aux Pays-Bas mais pas forcément.

3. Quelqu'un pourrait me réexpliquer calmement les différentes prononciations du graphème "g" suivant ses positions, en utilisant les vraies signes de l'API ? (J'ai horreur des grammaires qui prétendent simplifier en utilisant des signes pas clairs....).
C'est tout un poème. Je ne pense pas qu'il y ait de API pour le g hollandais, c'est assez pervers comme articulation. Ce n'est pas non plus tellement une question de position dans le mot mais plutôt une question de région.
Belgique: /ɣ/ mais sourd en finale.
Hollande: articule un ach-Laut entre le mlieu de la langue et le voile du palais. Donc pas comment en allemand avec la partie arrière de la langue.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 27 Dec 2008 13:11

ElieDeLeuze wrote:1. L'appellation "voyelles pures / impures" est-elle une pure (!) habitude didactique pour francophones ou bien est-elle présentée de la même façon (et avec quels mots) côté néerlandais ?
Je comprends rien. En Néerlandais, c'est open (ouvert) et gesloten (fermé). La page de wiki est bien faite, pour une fois, mais c'est un peu la propagande pédagogique locale. Je suis désolé de vous dire que le u bref n'est pas prononcé comme "oeuf", même si votre prof de néerlandais vous le jure et ziek est prononcé avec un /i:/ long même si wiki n'est pas de cet avis. Pour les diphtongues, il faut bien lire la fin, pour comprendre qu'ils appellent les voyelles longues fausses diphtongues.
Mes grammaires (bonnes mais scolaires) opposent maar, weer, siet, boom, muur, par exemple, à dak, met, zit, bom, dun. Effectivement, ça revient à opposer les ouvertes aux fermées, et si je ne m'abuse, secondairement (phonétiquement mais non phonologiquement) des longues à des brèves.

Pour l'histoire du "u prononcé comme dans oeuf", je pense que c'est une tentative désespérée pour faire comprendre à un francophone ce qu'est un [ʌ].
2. Je ne trouve aucune trace dans mes grammaires du digramme "ae" pourtant si courant dans les noms flamands (Verhaeren). C'est un belgicisme (flamandisme ?) ? Un archaïsme ? Un belgicisme archaïque ? Un archaïsme belge ? Qu'en pensent les vingt-deux entités fédérées belges, l'absence de gouvernement, et comment ça se prononce ?
C'est l'ancienne orthographe des voyelles longues: V+e. On le retrouve dans le digramme oe, qui était en moyen néerlandais un /o:/ long mais qui est devenu /u:/ (long par définition). Le digramme ae est donc un archaïsme orthographique qui a souvent été corrigé dans les noms aux Pays-Bas mais pas forcément.
Adakôr... Ce qui répond excellement à une question que je n'ai pas posée : "mais pourquoi diantre écrivent-ils leurs 'oe' ".
3. Quelqu'un pourrait me réexpliquer calmement les différentes prononciations du graphème "g" suivant ses positions, en utilisant les vraies signes de l'API ? (J'ai horreur des grammaires qui prétendent simplifier en utilisant des signes pas clairs....).
C'est tout un poème. Je ne pense pas qu'il y ait de API pour le g hollandais, c'est assez pervers comme articulation. Ce n'est pas non plus tellement une question de position dans le mot mais plutôt une question de région.
Belgique: /ɣ/ mais sourd en finale.
Hollande: articule un ach-Laut entre le mlieu de la langue et le voile du palais. Donc pas comment en allemand avec la partie arrière de la langue.


Il y a une thèse à faire sur les articulations "perverses" ! :D

Dank u wel... Je vais me mettre aux verbes maintenant.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 27 Dec 2008 16:50

Pour cette histoire de voyelles, les Néerlandais ont un petit problème. Ils sont passés d'un système où les voyelles courtes et longues avaient la meme qualité mais pas la meme longueur à un système où les voyelles courtes sont toutes ouvertes et les longues toutes fermées.

Mais y'a un hic. La longueur n'étant plus la seule différence, celle-ci n'est que partiellement nécessaire dans les différenciations phonologiques. Ainsi, d'anciennes voyelles longues ne sont plus forcément prononcées clairement longues mais la qualité reste fermée. Ainsi, hoek (le coin), est prononcé plus ou moins court selon les locuteurs, et on peut meme affirmer qu'en néerlandais moderne, il existe un /u/ court et un /u:/ long... sauf que ce n'est pas encore vraiment stabilisé, et ce hoek garde sa voyelle longue au pluriel, et donc un seul k (hoeken), meme si certains le prononcent racourci. C'est d'autant plus le bordel pour ce phonème qu'il n'existe historiquement qu'en version longue hérité de /o:/ long. Les /u:/ longs historiques sont devenu la diphtongue notée <ui> sauf au contact d'un /r/ où il est devenu un /y:/ long.

Pour le /a/ et le /a:/, c'est plus simple car on peut le redoubler graphiquement en cas de besoin et la longueur de la voyelle reste présente à l'esprit des moins analphabètes. Mais la qualité est nettement différente: court=fermé, long=ouvert. Idem pour /e/ et /e:/ sauf que long=é et court=è.

Ainsi, la vieille graphie <oe> a été conservé pour noter l'évolution du phonème, alors que <ae> a été normalisé pour pouvoir écrire la longueur des voyelles conformément au système choisi (selon l'ouverture des syllabes).
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by PSAJ » 27 Dec 2008 19:20

Bonjour Elie et Sisyphe,


je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt. Je n'avais pas non plus à l'esprit que "oe" dérivait d'un ancien o:. Du coup j'ai quelques questions complémentaires :

- D'où viennent alors les o: du néerlandais contemporain ?

- Avez-vous une idée de l'époque où le changement vocalique (o: --> u:) a eu lieu pour le néerlandais ?

- Peut-on conclure que les o: contemporains sont forcéments apparus après le changement vocalique o: --> u: ?
ElieDeLeuze wrote:Pour cette histoire de voyelles, les Néerlandais ont un petit problème. Ils sont passés d'un système où les voyelles courtes et longues avaient la meme qualité mais pas la meme longueur à un système où les voyelles courtes sont toutes ouvertes et les longues toutes fermées.
- Quand tu parles de qualité, dois-je comprendre qu'on pouvait aussi bien avoir des o longs ouverts que des o courts fermés ?

Salutations,

Patrice

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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 28 Dec 2008 15:49

Les voyelles du néerlandais, c'est un peu le bordel. Quelle ironie quand les consonnes ne bougent pratiquement plus depuis des millénaires. :lol:

Les /o:/ long actuels sont surtout des allongements de /o/ courts anciens. Mais pas seulement. Selon les dialectes, les anciens /o:/ ont pu rester tels quels ou devenir /u:/. Et dans les lignes apophoniques (verbes forts), le role de l'analogie est assez important. Ainsi, dans l'hymne nationale, on a une rime bloed et doed. Actuellement, cela ne rime plus. Le premier est devenu /u:/ alors que le deuxième est resté /o:/ (bloed et dood).

On a aujourd'hui un mélange assez complexe avec des formes dialectales hollandaises ou branbanconnes ou flamandes. En général, ce sont les formes du Hollande du nord qui se sont imposées, mais celles de la haute bourgeoisie. Statistiquement, ce serait le dialecte de Haarlem qui serait le plus proche de la norme moderne. Bref, c'est le mélange marchants de Hollande du nord, bourgeoisie d'Amsterdam et haute société de Den Haag qui a donné le résultat "ABN" ou algemeen Nederlands (le standard).

La datation du dernier changement vocalique est délicate, car le meme graphisme a changé de prononciation et tous les changements ne sont pas forcément concommitants. Mais ils devaient etre tous achevés vers la fin du XVIIe siècle (les diphtongaisons sont sans doute plus anciennes que les bouleversements de longueur).

Donc, non, les mots modernes en /o:/ ne sont pas des emprunts modernes, ils peuvent très bien etre anciens. Et non, on ne peut pas avoir quatre sons <o>, un /o/ court est toujours ouvert, un /o:/ long est toujours fermé - idem pour le <e> mais l'inverse pour le <a>. Le <oe>, donc /u:/ n'existe phonologiquement qu'en une seule version, mais la réalité phonétique peut donner des /u/ courts, ce qui n'est pas "normé". La qualité des voyelles anciennes est inconnue, car seule la longueur était phonologique.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 14 Jan 2009 03:53

Ik kom nogmaals avec ma série de questions perverses.

1. Chuis un peu perdu dans les deuxièmes personnes car mes grammaires se contredisent entre elles. J'en suis à :

Je = deuxième personne sg réelle
Jullie = deuxième personne plurielle réelle mais remplaçable par "je" (disent les usuels, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est morphologiquement "je" la deuxième plurielle réelle, et "jullie" la forme surcaractérisée)

u = pronom de politesse normé, mais le même livre écrit "u" et "uw" à trois pages de distance. Simple variation graphique ou coquille ?
ge = pronom de politesse flamand, mais là, c'est encore pire, je vois "gij" et "ge" alterner dans la même position clitique. C'est quoi, la bonne orthographe, et ça se prononce comment au fait ?

Une grammaire précise en petit caractère que "l'on peut" trouver -t comme désinence à la 2pl au lieu de "-en". J'aurais tendance à penser que c'est la forme étymologique et que "-en" est un alignement analogique du pluriel. Comment faut-il entendre le "on peut trouver" : un peu relevé, franchement précieux, complètement archaïque, diptéro-entubatoire ?

3. Y-a-t-il une raison pour que ce soit à ce point de bordel dans les prétérito-présents alors que c'est si clair en allemand : pourquoi ik mag, je mag, hij mag alors que ik kan, je kunt, hij kan ? Confirmez-moi juste que ça n'est pas une coquille


:lol:
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 14 Jan 2009 23:27

Ah mon Zif, tu sais que tu es passionnant, toi ? :D

1. Chuis un peu perdu dans les deuxièmes personnes car mes grammaires se contredisent entre elles. J'en suis à :
=> On reprend tout dans l'ordre:
Singulier = jij en position accentuée, je en position atone.
Pluriel = jullie en position accentuée, rarement je en position atone, on reconnait le pluriel à la terminaison verbale.
Politesse = u dans toutes les positions, car uw est le possessif (votre).
Chez les Flamands, gij /ɣɛj/ en position accentuée et ge /ɣə/ en position atone pour le singulier. Il se prononce comme un souffle léger et sensuel tel une douce brise qui caresse l'arrête d'une dune sous le soleil d'un été lumineux. Du Flamand, quoi.


2. Une grammaire précise en petit caractère que "l'on peut" trouver -t comme désinence à la 2pl au lieu de "-en". J'aurais tendance à penser que c'est la forme étymologique et que "-en" est un alignement analogique du pluriel. Comment faut-il entendre le "on peut trouver" : un peu relevé, franchement précieux, complètement archaïque, diptéro-entubatoire ?
=> C'est archi-archaïque. Le pluriel est en -en pour les trois personnes, basta. Il y a eu une grande hésitation en -t et -en dans tout le domaine bas-allemand, c'est le -en qui a gagné dès les XVIIIe siècle chez les Bataves de plus en plus indépendants linguistiquement.

3. Y-a-t-il une raison pour que ce soit à ce point de bordel dans les prétérito-présents alors que c'est si clair en allemand : pourquoi ik mag, je mag, hij mag alors que ik kan, je kunt, hij kan ? Confirmez-moi juste que ça n'est pas une coquille
=> Il y a eu une grande confusion entre le singulier et le pluriel de la deuxième personne, c'est un reste d'une curiosité de la langue du moyen âge qui formait le prétérit de la 2e personne du singulier et du pluriel sur une autre voyelle apophonique. Le bas allemand d'Allemagne a aussi gardé des traces de ce délirium morphologique (ik will, du wullst). En haut-allemand, seul le Mittelhochdeutsch l'avait encore en grande partie, la langue du XVe siècle remettant de l'ordre dans la conjugaison. En Néerlandais, la langue littéraire ne connait que je kunt (inversion: kun je sans -t) mais la langue courante en a régulièrement fait un je kan, bien que cela soit toujours un peu relâché. Les baby-boomers gardent encore volontiers la forme kunt, alors que leurs enfants sont moins regardants.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 15 Jan 2009 07:34

:D Wat zou ik zonder je doen ?
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 09 Feb 2009 12:18

:) C'est reparti...


a) Vous me confirmez que "enig" couvre à la fois les mots allemands "einzig" et "einig" ?

b) Y a-t-il une différence entre "enige" et "sommige" ?

c) "maar" couvre-t-il tous les emplois du "mais" français, ou bien y-a-t-il une opposition de type "aber/sondern" et comment la rend-on ?
Ma grammaire classe "doch" comme "purement livresque" sans m'en livrer le sens. Strict équivalent de "maar" ?
Quel est le sens et l'emploi de "echter" que ma grammaire semble ignorer ?

d) Parlons de l'ordre des mots. Pour l'instant, je constate une quasi-stricte équivalence avec l'allemand standard :
- Verbe vissé en P2 en indépendante
- Conjonction ne faisant pas place ("P0")
- Renvoi du verbe conjugué en p. ultime dans les subordonnées
- Renvoi des particules en p. ultimes
Y aurait-il malgré tout des différences quelque part ?

e) Les dictionnaires donnent "(n)iets" et "wat" pour l'indéfini ("quelque chose"). Ma grammaire ignore le second : dois-je comprendre qu'il est familier, comme le "was" allemand au lieu de "etwas" ?
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 10 Feb 2009 22:10

a) Vous me confirmez que "enig" couvre à la fois les mots allemands "einzig" et "einig" ?
=> pas du tout. enig, c'est einzig (unique) et einige, c'est einige (quelques, certains).

b) Y a-t-il une différence entre "enige" et "sommige" ?
=> oui. sommige, c'est certains d'entres eux, alors que de enige, c'est le seul.

c) "maar" couvre-t-il tous les emplois du "mais" français, ou bien y-a-t-il une opposition de type "aber/sondern" et comment la rend-on ?
Ma grammaire classe "doch" comme "purement livresque" sans m'en livrer le sens. Strict équivalent de "maar" ?
Quel est le sens et l'emploi de "echter" que ma grammaire semble ignorer ?
=> maar sert à des tas de choses. Le plus simple, c'est mais. Nonobstant, il remplace le doch/toch littéraire dans la vraie vie des vrais gens: Geef het maar (donne-le donc). Il est aussi restrictif: Er zijn maar twee (il n'y en a que deux). Le néerlandais dit maar pour aber comme pour sondern, pas de différenciation.

d) Parlons de l'ordre des mots. Pour l'instant, je constate une quasi-stricte équivalence avec l'allemand standard :
- Verbe vissé en P2 en indépendante
- Conjonction ne faisant pas place ("P0")
- Renvoi du verbe conjugué en p. ultime dans les subordonnées
- Renvoi des particules en p. ultimes
Y aurait-il malgré tout des différences quelque part ?
=> oui. Mais c'est chouïesque. Pour le P2, c'est idem pareil. C'est pour cette histoire de verbe à la fin que ça coince. Je vais essayer de faire simple, mais il faut rester bien concentré:
- omdat.......... gedaan heeft (parce que le type a fait un truc) existe aussi en version omdat...... heeft gedaan. On trouve les deux dans la vraie vie des vrais gens, mais l'ordre à lallemande, ça fait un peu "Trix en vadrouille" (la reine) sur les bords. A l'écrit, je persiste à dire que c'est plus chic de garder l'ordre à l'allemande dans ce cas.
- quand il y a une série d'infiintifs, c'est l'ordre inverse de l'allemand, et la forme conjuguée en premier. Faire comme en allemand est peu naturel, pédant et franchement.... allemand.
donc: omdat ik hem in Amsterdam heb leren kennen (weil ich ihn in A. kennen gelernt habe)
- pour les verbes à particule, il se séparent aussi à la fin, ce qui met un beau bordel.
donc: omdat ik hem niet toe had gehoord (weil ich ihm nicht zugehört hatte).


e) Les dictionnaires donnent "(n)iets" et "wat" pour l'indéfini ("quelque chose"). Ma grammaire ignore le second : dois-je comprendre qu'il est familier, comme le "was" allemand au lieu de "etwas" ?
=> c'est surtout iets. Quand on dit wat, c'est du langage parlé, bien que ce soit à la mode depuis quelques décénies de faire "oral".
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 08 Apr 2009 14:06

Une question crétine et sans intérêt : pour "soeur", j'ai trouvé "zus" et "zuster". J'étais prêt à croire que le premier n'était qu'une abréviation, mais une troisième grammaire lui donne un pluriel "zussen", donc lexicalisé. Est-ce que "zuster" existe encore ou est-ce que j'ai l'air de sortir d'un sonnet de Peter Hooft ?

Et pour rester dans la famille, vous me confirmez que neef et nicht désignent à la fois le neveu/nièce et le cousin/e (en fait, je suis sûr de ce dernier pour l'avoir trouvé dans l'adaptation néerlandaise du Rosa de Jacques Brel) et qu'il n'y a donc pas moyen de faire la différence et que rien ne correspond à "Base/Vetter" (ce qui du point de vue typologique serait passionnant, quand on connait la complexité des dénominations familiales en suédois ou en latin...).

Parlons enfin de la "non-déclinaison" des adjectifs. Est-ce que je résume bien la chose si je dis (partant du principe qu'il n'y a que des nominatifs) :
- Que l'épithète ne prend rien au neutre dans ce qui serait la flexion forte ou mixte de l'allemand (ein schönes Haus / schönes Haus = een schoon huis, schoon huis).
- Que dans tous les autres cas, il prend un -e : das schöne Haus = het schoone huis. die schönen Häuser = de schoone huisen

Et si je m'obstine à vouloir écrire comme au XVIIe siècle, et que je veux à tout prix caser un génitif (une de mes grammaires me dit que ça peut se trouver encore à l'écrit pour éviter les suites de "van") dans un groupe nominal avec un adjectif, ça donne quoi ? Par exemple, dans un psaume, j'ai trouvé un "der Wereld". Si on met "christelijk" devant, juste pour rire ?
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 08 Apr 2009 19:13

C'est un festival, mon Sisisyphe, l'essentiel est que tu avances dans ton apprendissage :D

pour "soeur", j'ai trouvé "zus" et "zuster".
=> La soeur dont tu es le frère, c'est zus, pl. zussen.
=> zuster est la forme archaïque qui reste en usage dans quatre cas:
- pour une nonne
- pour les infirmières appelées officiellement verpfleegster
- dans le sens figuré (zustertaal, une langue soeur)
- quand Sisyphe parle néerlandais ;)


Et pour rester dans la famille, vous me confirmez que neef et nicht désignent à la fois le neveu/nièce et le cousin/e
=> Tu as tout compris. Nicht signifie aussi une follasse dans le milieu gay.

Parlons enfin de la "non-déclinaison" des adjectifs.
- Que l'épithète ne prend rien au neutre dans ce qui serait la flexion forte ou mixte de l'allemand (ein schönes Haus / schönes Haus = een schoon huis, schoon huis).
=> la grammaire c'est ça, mais schoon signifie propre, donc ta huis, elle est mooi. Sauf les maisons flamandes, il me semble qu'ils disent encore schoon pour beau. Si un Belge pouvait confirmer...
- Que dans tous les autres cas, il prend un -e : das schöne Haus = het schoone huis. die schönen Häuser = de schoone huisen
=> oui., mais huizen

Et si je m'obstine à vouloir écrire comme au XVIIe siècle, et que je veux à tout prix caser un génitif (une de mes grammaires me dit que ça peut se trouver encore à l'écrit pour éviter les suites de "van") dans un groupe nominal avec un adjectif, ça donne quoi ? Par exemple, dans un psaume, j'ai trouvé un "der Wereld". Si on met "christelijk" devant, juste pour rire ?
=> Le génitif féminin ou pluriel der est assez facile d'emploi si on veut faire plus royaliste que la reine. Il est sur toutes les pièces de monnaie (Koningrijk der Nederlanden)
=> der christelijke wereld. Fais attention quand même, ça fait vite biblique, ce genre de style.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 08 Apr 2009 21:14

:) Mais c'est passionnant tout ça.

La différence entre "soeur en religion" et "soeur génétique" existe dans la plupart des langues romanes (sor/hermaña), mais c'est la première fois que j'en entends parler dans une langue germanique.
Et pour rester dans la famille, vous me confirmez que neef et nicht désignent à la fois le neveu/nièce et le cousin/e
=> Tu as tout compris. Nicht signifie aussi une follasse dans le milieu gay.
J'avais trouvé "tante" dans le sens "homosexuel" pour "nicht", effectivement, mais si j'en crois ce que tu expliques, c'est une erreur (disons une imprécision) du dictionnaire, fort mal renseigné sur ce point, car il me semble que "tante" en français a) est insultant, b) ne comprend pas nécessairement le sème de la "follitude" - ce n'est donc qu'un demi-calque.
=> oui., mais huizen
:marto: rhaa ! Je ne m'y ferai jamais, à l'orthographe batave. Et tant qu'on y est, je suppose que j'aurais dû écrire "schone".
Sans blague : tous ces "ij" et ces consonnes doubles, ça me fait mal à la tête...


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Si tu permets, poussons un peu le biblique jusqu'au vétéro-testamentaire... Je viens d'essayer de comprendre l'article "génitif" du wikipédia néerlandophone (310 ij = 250 mg de paracétamol...). Voici ce que j'ai compris :

a) La base
Masc. = des (+e) +(e)s (sauf raretés pré-exiliques du type "de dag des heren*")
Fém = der (+e) + ø
Plur. = der (+e) + marque normale de pluriel

ener/enes pour l'indéfini.

b) L'interrogatif et le relatif est : wiens/wier, les démonstratifs dies/dier et dezes/dezer

c) Chuis un peu plus perdu avec les 's en fin d'article... Si j'ai bien suivi, on peut carrément (nous arrivons au pré-abrahamique) réduire l'article masculin à une proclise en antéposant le génitif, dans des structures "sisyphéo-bachiennes" correspondant à l'allemand "Ich bin des Herrn Magd" et apparemment c'est un chouïa plus courant qu'en allemand, dans la mesure où c'est enregistré par la toponymie : 's Hertogenbosch = het bos(ch) des Hertogen.

d) Ô divine surprise, la première moitié de l'article semble dire qu'il existe des structures remplaçant le génitif et correspondant à l'allemand "dem König sein Tisch". L'article donne "Rembrandt z'n boek" et "Saskia d'r man" ; sauf que 1. j'ai du mal à croire que ce "d'r" soit la contraction de "haar" (d'où vient le d ?) et 2. j'ai pas compris si c'était moderne et familier ou tout aussi mishnique que le "vrai" génitif.

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Tant qu'on y est, l'article fini par "genitief in het latijn" - dois-je en déduire que contrairement à l'allemand et d'ailleurs à la plupart des langues que je connais (auf deutsch, in english), l'article persiste devant un nom de langue ?
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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