Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

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Maïwenn
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Maïwenn » 09 Apr 2009 02:34

Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
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ElieDeLeuze
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 09 Apr 2009 02:43

Pour nicht (tante/follasse), c'est compliqué sémantiquement car ça dépend un peu de qui parle. Le mot est courant chez les intéressés, comme souvent les insultes du genre, par dérision. Souvent, l'expression sera een ouwe nicht (ouwe = oude). Dans la bouche de certains, je confirme, c'est une insulte.

zus est la forme courte de zuster, étymologiquement, c'est le même mot. On a aussi les couples broer/broeder et moer/moeder. Le néerlandais moderne a le trio zus - broer - moeder. Seuls les vieux amstellodamois et les milieux marins hollandais (pas brabançons) disent encore moer pour moeder. Moer s'entend encore à amsterdam dans des locutions insultantes variées. Comme d'hab, j'ai passé tout mon temps à Amsterdam, je ne connais vraiment que les usages dans cette ville.

Pour le génitif, c'est bien ça. C'est tout simple, c'est du bas-allemand de base qui a foiré un peu à l'époque moderne.
Les masculins faibles de l'allemand actuels étaient tout aussi faibles en moyen-néerlandais, d'où un archi-normal des heren.


Pour les questions particulières, voilà:

b) L'interrogatif et le relatif est : wiens/wier
=> on les trouvent toujours dans les subordonnées relatives, discours indirect et autres joyeusetés. N'importe quel journal en a quelques exemplaires encore aujourd'hui.

c) Chuis un peu plus perdu avec les 's en fin d'article...
=> Le syntagme au génitif pouvait être antéposé ou postposé, en allemand comme néerlandais. L'antéposition est plus archaïque, c'est assez typique de l'époque des traductions protestantes de la bible. Dans les deux langues, on a des génitifs aujourd'hui postposés. Les formes en 's antéposé sont des des abrégés.

d) Ô divine surprise, la première moitié de l'article semble dire qu'il existe des structures remplaçant le génitif et correspondant à l'allemand "dem König sein Tisch". L'article donne "Rembrandt z'n boek" et "Saskia d'r man" ; sauf que 1. j'ai du mal à croire que ce "d'r" soit la contraction de "haar" (d'où vient le d ?) et 2. j'ai pas compris si c'était moderne et familier ou tout aussi mishnique que le "vrai" génitif.
=> Tout le domaine batavo-germano-helvèto-austro-bochophone connait cettre structure. Elle n'a pas été retenue en allemand standard, elle est largement tolérée en néerlandais standard même si ça fait un peu "peuple". La structure est donc archi-ancienne et profondément ancrée dans le domaine bas-allemand comme haut-allemand. On la retrouve même en norvégien occidental par emprunt à la langue hanséatique, c'est vous dire !
=> d'r est bien la contraction atone de haar. Ce peut aussi être la prononciation relâchée de daar/er, mais c'est une autre histoire.
=> la structure est de registre familier et courant, on évitera de l'écrire sauf à vouloir imiter le style oral. Mais on la trouve.


Tant qu'on y est, l'article fini par "genitief in het latijn" - dois-je en déduire que contrairement à l'allemand et d'ailleurs à la plupart des langues que je connais (auf deutsch, in english), l'article persiste devant un nom de langue ?
=> in het Nederlands - article obligatoire
=> Attention en allemand, l'article peut réapparaitre. Auf Deutsch sprechen mais ins Deutsche übersetzen.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by LSF » 09 Apr 2009 02:53

Maïwenn wrote:Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Dans ce cas, il faudrait m'enfermer moi aussi !

Et qu'est-ce que ce sera lorsque Sisyphe jettera son dévolu sur le breton ? Il va nous décortiquer le système des mutations consonnantiques pendant des pages et des pages, et ça vaudra son pesant de neuroleptiques ! :lol:

Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !

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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 09 Apr 2009 03:05

LSF wrote:Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !
Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassure :lol:


P.S. Il faudra penser à corriger le titre du fil.... Help even mee om Sisyphe Nederlands te leren!
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by svernoux » 09 Apr 2009 10:08

Maïwenn wrote:Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Nan moi aussi ! (ou alors va falloir faire de la place à l'asile :lol:)
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ode » 09 Apr 2009 14:24

idem :D je trouve ce fil très interessant et j'adore lire les nouvelles questions de Sisyphe!
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by PSAJ » 09 Apr 2009 15:25

ElieDeLeuze wrote:
LSF wrote:Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !
Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassure :lol:
Même sans aucune connaissance de l'allemand, le néerlandais est une langue très accessible. Pour ma part, je trouve que le néerlandais, c'est de l'anglais en plus logique, et de l'allemand en plus simple.

D'un point de vue linguistique, le néerlandais est très utile pour qui va s'intéresser au vieil anglais [petite note à un certain Xavier qui me soutenait que le mot gezellig était purement néerlandais : voir la préface d'Alfred the Great à sa traduction de la Cura Pastoralis du Pape Grégoire : ond hu gesaeliglica tida da waeron giond Anglecynn]

Et pour qui aime les langues vraiment très simples, il y a aussi l'afrikaans, qui est du néerlandais à la grammaire encore plus simplifiée (ça vaut le coup d'y jeter un coup d'œil)

Le néerlandais, c'est aussi une langue très belle (à l'écrit tout au moins, avec toutes ces voyelles double qui aèrent les textes, à l'oral c'est un poil plus discutable même si ma préférence va vers les prononciations belges).

Bref, bravo à Sysiphe pour s'intéresser à cette langue,et merci à Elie (au fait, Elie, serais-tu de la famille de Gilles ?) pour tous ces éléments.


Patrice

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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 09 Apr 2009 16:11

:lol: DeLeuze est un pseudo, voyons...

Même à l'oral, le néerlandais est très beau. Chanté, c'est fabuleux.
http://www.youtube.com/watch?v=Kas-aiY8 ... re=related :sun:

Moi aussi, j'aime bien les questions de Sisyphe, elles me replongent dans une langue que j'adore. Je ne savais pas qu'on avait autant de lecteurs et admirateurs :D
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Maïwenn » 09 Apr 2009 17:06

ElieDeLeuze wrote:
Même à l'oral, le néerlandais est très beau. Chanté, c'est fabuleux.
http://www.youtube.com/watch?v=Kas-aiY8 ... re=related :sun:
Jee troov ossij :D
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by kokoyaya » 09 Apr 2009 17:11

Mookëz :P

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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by PSAJ » 09 Apr 2009 17:58

http://www.youtube.com/watch?v=2uxmYa7DYxY


Quand on entend "geen berg aan de horizon", moi ça m'évoque plus un mal de gorge qu'un pays plat :-)

Et puis Elie, tu triches, Kris de Bruyne, il ne serait pas un peu flamand sur les bords ? D'où la prononciation un poil plus douce...

Patrice

(qui triche aussi, car la part mélodieuse de la chanson que j'ai mise en lien est en indonésien :D )

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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 09 Apr 2009 18:13

Bruyne est d'Anvers, oui, mais il parle normalement. De toute façon, tu peux te racler la gorge dans n'importe quelle langue : un grand trou offre un creux aqueux aux crocos. C'est pas super non plus... :lol:

Ca avance, Sisyphe, ta traduction des évangiles secrètes bataves ? (je me demande toujours où il trouve ses phrases à problèmes)
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Maïwenn » 10 Apr 2009 03:17

kokoyaya wrote:Mookëz :P
Ah non, non, je ne me moquais pas ! J'aime vraiment la sonorité rocailleuse du néerlandais, et je voulais juste l'exprimer à ma façon :lol:
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Maïwenn » 10 Apr 2009 03:18

Maïwenn wrote:
kokoyaya wrote:Mookëz :P
Ah non, non, je ne me moquais pas ! J'aime vraiment la sonorité rocailleuse du néerlandais (même si c'est vrai que j'avoue une petite préférence pour le flamand), et je voulais juste l'exprimer à ma façon :lol:
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 13 Apr 2009 16:25

Ca avance, Sisyphe, ta traduction des évangiles secrètes bataves ? (je me demande toujours où il trouve ses phrases à problèmes)
.


Dank u weel voor alles. Ik bin dusver bij (?) mijne grootmoeder en ik heb noch tijd, om spraken te leren, noch mijne boeken.

Mais si tu veux vraiment une question : est-ce que le "bij" se comporte comme le "by" anglais ou comme le "bei" allemand ? (Les prépositions sont ma prochaine leçon).

Et si je dis que tous les mots et morphèmes qui sont neutres en allemand le sont en néerlandais, la marge d'erreur est de combien (j'ai trouvé des "faux-amis" sur internet, mais pas des "transgenres" ;)...) ?
Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassure !
Je crois avoir déjà utilisé cette métaphore : je suis un linguiste et non un traducteur, je ne suis donc pas un pilote mais un mécanicien. Je ne cherche pas à parler néerlandais, même si ça m'amuse de pouvoir faire des petites phrasounettes pleines de fautes comme la précédente. En tout cas pas à l'oral, lâche raison qui va me permettre de ne pas entrer dans la querelle du "est-ce que c'est joli le néerlandais"... J'ai (un peu) besoin de néerlandais écrit pour déchiffrer au besoin des thèses dans cette langue - cela dit, le cas ne s'est jamais posé. En revanche, de même que le mécanicien a besoin de connaître tous les modèles de boulons, classés par forme, usage, matériau et résistance, même s'il ne sait pas piloter l'avion (ou uniquement à vue), j'ai besoin d'avoir une vision typologique et diachronique claire de cette langue.
Même sans aucune connaissance de l'allemand, le néerlandais est une langue très accessible. Pour ma part, je trouve que le néerlandais, c'est de l'anglais en plus logique, et de l'allemand en plus simple.

D'un point de vue linguistique, le néerlandais est très utile pour qui va s'intéresser au vieil anglais [petite note à un certain Xavier qui me soutenait que le mot gezellig était purement néerlandais : voir la préface d'Alfred the Great à sa traduction de la Cura Pastoralis du Pape Grégoire : ond hu gesaeliglica tida da waeron giond Anglecynn]
Oui, il est bon de se souvenir que l'anglais a un jour été une langue germanique...

Je travaille avec un oeil sur l'anglais, un oeil sur l'allemand, et je regrette de n'avoir pas un oeil sur une grammaire afrikaans mais c'est introuvable, ni un quatrième* sur l'introuvable, la graalique introduction au moyen néerlandais de la bibliothèque de philologie germanique, mais même les BU ne l'ont pas (de toute la collection, c'est le seul à n'avoir jamais été réédité).

*ik bin een spin !
Et qu'est-ce que ce sera lorsque Sisyphe jettera son dévolu sur le breton ? Il va nous décortiquer le système des mutations consonnantiques pendant des pages et des pages, et ça vaudra son pesant de neuroleptiques !
:) Deux raisons m'ont jusqu'ici fait reporter l'étude du breton, et à travers lui toutes les langues celtiques (mais 'faudra bien que je m'y mette !) :

a) Les alternances consonantiques.
b) Les guerres thermo-nucléaires :hot: qu'ont toujours déclenché ici même les questions portant sur le breton en général et sur l'orthographe du breton en particulier... Vous savez, le "top 3" : espéranto, breton, serbo-croate...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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