Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

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ElieDeLeuze
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 13 Apr 2009 20:21

Aaah la question des genres me pourrit encore la vie. Je ne suis pas sur de pouvoir t'offrir un chiffre statistique, mais les exeptions sont moins nombreuses que les correspondances directes. Mais c'est très pervers. Le genre néerlandais peut coorespondre au genre du mot en francisque mais pas en saxon. Les Allemands perdent parfois un peu la boule avec leurs genres et les hésitations ne sont pas rares au cours de l'histoire de la langue. Le seul vraiment scandaleux, c'est l'allemand die Idee, devenu le néerlandais het idee ces vingt dernières années. Les différences sont surtout sur les mots empruntés au francais ou autre, pas tellement sur le socle germanique ancien.

Les prépositions du néerlandais fonctionnent ni vraiment comme l'allemand ni vraiment comme l'anglais. C'est spécial. Le sens et l'emploi des prépositions n'est pas très stable, meme si on reconnait le sens de base dans toutes les langues germaniques. Pour bij comme pour les autres, il me faut une phrase pour te dire comment ca marche précisément.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 16 Apr 2009 18:17

:) Justement, l'une de mes grammaire insère "idee" dans la liste des mots à deux genres et prétend distinguer "de idee" = l'idée en philosophie (sic !) de "het idee" = l'idée dans tous les autres cas.

Ca me semble assez bizarre.

*

Autre petite question sans intérêt donc passionnante : une de mes grammaires paraphrase " 's Hertogenbosch" par "De bos des hertogen". Dois-je comprendre que le si germanique "bosch" que je suppose venir de *bosk (> fr. bois, bosquet, Bosc dans la toponymie, italien bosco) s'est réduit à "bos" en néerlandais moderne ? Ou alors c'est une question de prononciation ?
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 17 Apr 2009 13:31

En fait, de idee existe en NL, mais c'est ancien (ce sont les babyboomers qui ont changé). Il est possible qu'ils aient gardé ce genre en philosophie.

Le -sch était omniprésent en moyen-néerlandais aux memes endroits que le -sch allemand. Seulement voila, prononcé -s de partout, ils ont fait le ménage. On trouve donc uniquement -s maintenant.
nederlandsch => nederlands
bosch => bos
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 27 Aug 2009 22:25

:) Ik ben het opnieuw !

Eindelijk heb ik het Introduction à l'étude du moyen-néerlandais vinden en fotokopieren kunnen (want deze boek niet meer uitgegeven is), en uiteraard vermake ik me daarmee.

Nu komen de vragen :

1. Je découvre, ô stupeur, que les deuxièmes personnes en moyen-néerlandais sont "du" et "ghi". Admettons encore que "du" ait disparu corps et bien, et que le "u" de politesse moderne soit une extension de l'accusatif/datif de "ghi", vu que c'est exactement ce qu'a fait l'anglais (bousillant "ye" et "thou" et étendant "you").
Mais d'où viennent "je" et "jullie" ? Le premier est-il un traitement dialectal du vieux "ghi" qui a par ailleurs donné le "gij" flamand (la yodisation d'un [γ] me paraît dans l'ordre du possible, et la comparaison avec l'afrikaans (mogen > moën) me laisse penser que les différentes variantes de [g] sont d'une faiblesse congénitale). Et la deuxième moitié de "jullie", c'est quoi ?

2. Aurais-je eu le droit de parler du "het van A. van Loey geschrijvene Introduction etc." ou est-ce que j'ai l'air d'un nazi ("die vom Kerl geschriebene Scharteke") ?

3. On pourrait m'expliquer calmement les procédés d'adverbialisation des prépositions, parce qu'autant en allemand c'est clair (mit -> damit, womit, nach -> danach, wonach) autant je pédale dans les kroketen en ndl (suis pas sûr de mon "daarmee").
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 27 Aug 2009 23:20

1. Je ne sais pas vraiment le détail de la chose, mais la culture générale du prof de base local dit que jullie vient de je lieden (vous les gens). Le je est ancien, version moderne de ghi. C'était le pronom de la deuxième personne, aussi bien pluriel que singulier. Le u était la forme accusative/dative de ghi. Il traine encore au pluriel en bas-allemand et en danois (ji, I). Le du était plus familier et rare dans les textes écrits.

2. T'auras l'air d'un Allemand, toutes couleurs politiques confondues.
De introductie door A. van Loey. Le complément d'agent est introduit par door même pour les personnes (contrairement à l'allemand)


3.
a. Daar+préposition: position accentuée (daarmee, daarvoor, daarom, daarbij...)
b. er+préposition: position atone (ermee, ervoor, erom, erbij...)
c. er+......+préposition: atone avec un élément syntaxique entre les deux. Ces deux éléments se séparent dès que la phrase contient un autre complément, la préposition servant à clore l'énoncé. (er niet mee...)
d. waar+préposition: interrogatif, relatif (waarmee, waarvoor, waarom, waarbij...)



EDIT Pour une fois, un truc intéressant sur Wiki : http://nl.wikipedia.org/wiki/Tutoyeren
Het Nederlands heeft, vergeleken met andere talen, een tamelijk ingewikkelde historie van vousvoyeren. Het is vrij lastig de geschiedenis na te gaan, aangezien er alleen geschreven bronnen zijn. De schrijftaal is immers altijd wat vormelijker dan de spreektaal

Oorspronkelijk was gij (of ghi) een meervoud en du (of doe) een enkelvoud. De objectvormen waren respectievelijk u en di.


Gij wordt een beleefdheidsvorm
In de zestiende eeuw ontstond de gewoonte om de meervoudsvorm te gebruiken als men beleefd wilde zijn. Men ging daarin zo ver dat du en di helemaal in onbruik raakten. Er werd dus vrijwel uitsluitend gij (subject) en u (object) gezegd.

Om toch het meervoud te kunnen uitdrukken, werd het woord gijlieden uitgevonden. Het gebruik daarvan is altijd optioneel geweest, dus gij kon ook in het meervoud worden gebruikt.

Het woord jij dateert waarschijnlijk ook uit deze tijd, maar het werd - zeker schriftelijk - slechts weinig gebruikt. Het is vermoedelijk ontstaan door afslijting van gij. De objectvorm van jij is jou, maar de herkomst daarvan is niet duidelijk. Er ontstond ook een meervoud van jij, namelijk jelui, wat later werd tot jullie.


U wordt een beleefheidsvorm
In de achttiende eeuw kwam behoefte aan een nieuwe beleefdheidsvorm. Dit werd Uwe Edelheid, wat al spoedig verkort werd tot U.E., Uwee en uiteindelijk u. Nu was u dus niet alleen een objectvorm, maar ook een subjectvorm. Er zijn ook andere theorieën om te verklaren hoe u een subjectvorm werd. U wordt in de derde persoon vervoegd.


Gij wordt verouderd
Van de zestiende tot het begin van de twintigste eeuw was gij (subject) en u (object) vrijwel de enige mogelijkheid.

In de loop van de negentiende eeuw werden u (als subject) en jij populair. Dat blijkt onder andere uit Max Havelaar, dat grotendeels in spreektaal geschreven is en uit 1860 dateert.[1] In dit boek wordt meestal gij gezegd, maar u (als onderwerp) en je komen ook voor

In de loop van de twintigste eeuw werd gij in het standaard-Nederlands steeds ongebruikelijker. Thans wordt gij als plechtig ervaren, wat te verklaren is doordat het alleen in plechtige teksten voorkomt. Het wordt soms ook als zeer beleefd ervaren, beleefder dan u, doch dat is, gezien de historie, een vergissing. Gij bestaat alleen in de nominatief, in andere naamvallen is er geen onderscheid tussen gij en u, en dat kan verklaren waardoor gij als beleefdheidsvorm wordt ervaren. In veel dialecten wordt gij echter nog steeds gehoord, en daar is het zeker geen beleefdheidsvorm.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 28 Aug 2009 00:12

(On aura compris que je m'étais cité au lieu de m'éditer, que nom d'une pipe j'ai encore confondu les deux boutons et donc on aura rien vu) :shy:

ElieDeLeuze wrote:1. Je ne sais pas vraiment le détail de la chose, mais la culture générale du prof de base local dit que jullie vient de je lieden (vous les gens). Le je est ancien, non? Il traine encore au pluriel en bas-allemand et en danois (ji, I).


Donc, pour "jullie", ce serait la même recaractérisation morphologique que l'anglais populaire "you guys" (différenciation de "you" singulier paraît-il quasiment morphologisée dans certains parlés) ; pourquoi pas, d'autant que "ihr Leute" me semble exister aussi en allemand avec cette même atténuation de sens, et que la finale -(e)n ne me paraît pas essentielle, c'est plutôt un thème consonantique (on a "liut" en mha, si je me souviens bien). Ca tient la route en tout cas, mais je sais pas où trouver confirmation.

Pour ce qui est de la forme "je"... Si l'on remonte à l'indo-européen, de toute façon, on attend un truc issu de *iuH, donc tout ce qui commence par [j] est logique : jûs en gotique, ye en anglais, je en danois etc. En fait, c'est le "ghi" que je ne comprends pas (un [γ], c'est normalement la conséquence d'une loi de Verner). Et je veux bien expliquer le passage [γ] > [j], mais en sens inverse, c'est plus dur.

Cela étant, je crois savoir que la littérature en moyen-néerlandais est plus flamande ou brabançonne que hollandaise, donc peut-être que tout simplement "je" existe aussi en moyen-néerlandais mais passe "sous les radars" (surtout ceux de ma petite introduction de cent pages). Reste à (m')expliquer "gij".

2. T'auras l'air d'un Allemand, toutes couleurs politiques confondues.


Donc, pas de qualificative du tout en néerlandais ? Z'ont aucun courage.

De introductie door A. van Loey. Le complément d'agent est introduit par door même pour les personnes (contrairement à l'allemand)


:marto: Aah ! Je le savais, en plus.

3.
a. Daar+préposition: position accentuée (daarmee, daarvoor, daarom, daarbij...)
b. er+préposition: position atone (ermee, ervoor, erom, erbij...)


Adakôr : c'est donc une pure question de position (mes grammaires me présentaient ça sous une forme transformationnelle qui doit être claire quand on a appris la grammaire dans l'ordre).

Donc, pour reprendre mon exemple, en espérant qu'il ne soit pas absurde :

Ik vermaak* me ermee mais
Daarmee vermaak ik me

C'est ça ? (*merci de ne pas m'avoir fait remarquer que je fous des -e à toutes les premières personnes... Y'en avait encore en moyen-néerlandais !)

d. waar+préposition: interrogatif, relatif (waarmee, waarvoor, waarom, waarbij...)


:) Ca, j'avais compris.

c. er+......+préposition: atone avec un élément syntaxique entre les deux. Ces deux éléments se séparent dès que la phrase contient un autre complément, la préposition servant à clore l'énoncé. (er niet mee...)


:-? Euh... Là, j'ai moins compris. Tu aurais un exemple plus développé ?
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 28 Aug 2009 21:41

J'avais pas vu ton édit issu de Wikipédia, et j'ai miraculeusement tout compris ou presque (et au passage après que l'on utilisait "eeuw" pour "siècle" dans ce contexte (j'imagine les fautes de traduction lorsque l'on parle du troisième âge en français :) ).

Donc, c'est bien "jij" qui est une altération de "ghi" dans le contexte d'une redistribution des formes appelatives ; l'article ne dit pas explicitement que "jullie" est l'altération de "ghijleiden" mais on peut l'accepter en tout cas la seconde forme existe et c'est à peine plus compliqué que je ne l'imaginais pour l'extension de "u", finalement, ça rappellerait plutôt le portugais et l'invention de "você < voças excellências".

... Me reste à comprendre comment on peut arriver à "ghi" en partant de l'indo-européen ou même seulement du proto-germanique, mais les monosyllabes, par essence, c'est le chaos, et le pronoms, par nature, c'est le bordel.

[et je m'étais planté dans mon double infinitif de mon premier message mais c'est les ij qui me troublent].
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 30 Aug 2009 20:41

Sisyphe wrote:Ik vermaak* me ermee mais
Daarmee vermaak ik me

C'est ça ?

Il a compris :D Ce er peut se prononcer d'r dans certains coins, surtout dans les régions hollandaises.

Ik vermaak me er niet mee.
Sisyphe wil altijd alles begrijpen. Hij is er beroemd voor.

Tu vois, tu mets un truc au milieu, ça sépare le er de la préposition. Ca explique les prépositions balladeuses dans les propositions un peu longues.

Attention: En principe, on évite les trucs prépositionnels au milieu. Sinon, c'est le bordel. Avec certaines expressions adverbiales toutes faites, cependant, on ne peut pas faire autrement. Mais pas de complément circonstantiel... en principe.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 01 Nov 2009 16:43

C'est reparti... Enfin, non, pas vraiment, pas le temps, mais la lecture par hasard d'un texte en néerlandais m'amène à deux questions, dont l'une totalement sans intérêt, c'est pour cela qu'elle m'intéresse.

a) Prononciation : j'ai bien compris que les -ing se prononcent [iŋ], mais les autres séquences Vng, comme "belang" : [bǝlaŋ] ou [bǝlaŋɣ] ?

b) Je tombe sur "onderwijzer" pour "instituteur".... :-o Et là je suis choqué parce que spontanément et teutoniquement, je l'analyse comme le "sous-savant", ou bien y-a-t-il quelque chose qui m'échappe dans la construction du mot ? Et y-a-t-il une différence avec "schoolleraar" ?

c) Y-a-t-il une différence entre "ouw" et "oud" ?

Dank u weel
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 01 Nov 2009 18:52

a) Prononciation : [bǝlaŋ]

b) "onderwijzer" et "schoolleraar" : Schoolleraar, c'est le professeur des écoles. Onderwijzer est une sorte de concept pour tout ce qui est pédagogomorphe. La formation du mot me semble bas-allemande, car le danois a aussi undervisning pour Unterricht. La préposition et donc préverbe unter-under-onder a deux sens de base : "sous" et "parmis". Tous les mots composés en onder- ne sont pas forcément des subalternes.

c) "ouw" et "oud" : Le mot, c'est oud. Il se trouve qu'en position intervocalique, ce -d- s'affaibli en un peu tout et n'importe quoi dans le domaine bas-germain, notamment en /w/ chez les flamingo-branço-hollandais. L'écrire n'est pas vraiment preuve de précision dans l'expression, mais plutôt une sorte de modernisme phonétophile qui préfère mimer par écrit la langue orale que de garder le mot tel quel.


graag gedaan :D
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 02 Nov 2009 11:29

C'est vrai que j'avais pas pensé à Unterricht.

Donc si je comprends bien l'équivalent de notre vague et passe-partout "enseignant", que je n'aime pas beaucoup d'ailleurs.

Après recherche, je trouve effectivement quelques traces de "Unterweisser" sur le net, soit comme nom de famille en terre siléso-poméraniennes (et donc surtout aux Etats-Unis...), ce qui confirme ton hypothèse bas-allemande, soit même dans un lien dont la page est morte mais dont gogol garde encore quelques phrases et notamment celle-là :

Weil Lehrer Dr. Sinn vom allzu "kestrenken Unterweisser" zum Theaterliebhaber geworden ist


Parlant de ce qui a l'air d'être une pièce de F. K. Waechter, qui est dantzigois de naissance. Donc, derechef, en terre bas-allemande de l'Est.

Merci...
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 02 Nov 2009 19:07

Ben en fait, unterweisen signifie enseigner en allemand aussi, mais c'est pas le mot en usage des dernières décénies.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 27 Aug 2010 20:38

Een beknopt vraag : in zijn boek op de prepositien zegt de noors talkundiger Brondal, dat die kunnen 'dekliner't werden (dat is : de morfologisch kriterion (?) geld niet) ; en hej gewt als voorbeeld de oudduits "ab/abe", en de nederlands "med/mede"...

Ik heeb de tweede form nooit gezien... Is het oud, literair, puur theoretisch ?

Dank u weel.
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by ElieDeLeuze » 27 Aug 2010 22:44

Le terme "décliner" est largement exagéré... il existe en vieil-haut-allemand la préposition aba, pour la perte de contact. Mais elle est déjà rare. Pour med/mede, je ne vois pas trop à quoi il fait allusion d'un point de vue historique... sauf s'il pense à la fixation d'un forme courte (en NL) pour l'emploi prépositionnel et de la forme en -e pour le préverbe. En NL moderne, mede devient mee sauf dans certains composés miraculeusement concervés (medewerker...)
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Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

Post by Sisyphe » 19 Jul 2011 22:56

Goeiedag !

Slechts een luttel* vraag op (?) de hoofdletters in de eigennamen in het nederlands (maar ik heeb twee aansluitend aan deze eerst vraag :) ) : om schrevt een kapital in de prepositie 'Van', maar niet in het artikel, dat is* ? "Michiel Van der Heyde", bijvoorbeld ?

* Wat is de onderscheid tussen "klein, gering, luttel, min" ? De duits spraak heewt de twee laatst weggelaten !

* Welk wort is aan de eind van een zin gebruikt, om een bevestiging aantevragen ? Zoals de engels "tags" of het duitse "oder ?"

Wel bedankt...
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