Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Posted: 09 Apr 2009 02:34
Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Pour nicht (tante/follasse), c'est compliqué sémantiquement car ça dépend un peu de qui parle. Le mot est courant chez les intéressés, comme souvent les insultes du genre, par dérision. Souvent, l'expression sera een ouwe nicht (ouwe = oude). Dans la bouche de certains, je confirme, c'est une insulte.
zus est la forme courte de zuster, étymologiquement, c'est le même mot. On a aussi les couples broer/broeder et moer/moeder. Le néerlandais moderne a le trio zus - broer - moeder. Seuls les vieux amstellodamois et les milieux marins hollandais (pas brabançons) disent encore moer pour moeder. Moer s'entend encore à amsterdam dans des locutions insultantes variées. Comme d'hab, j'ai passé tout mon temps à Amsterdam, je ne connais vraiment que les usages dans cette ville.
Pour le génitif, c'est bien ça. C'est tout simple, c'est du bas-allemand de base qui a foiré un peu à l'époque moderne.
Les masculins faibles de l'allemand actuels étaient tout aussi faibles en moyen-néerlandais, d'où un archi-normal des heren.
Pour les questions particulières, voilà:
b) L'interrogatif et le relatif est : wiens/wier
=> on les trouvent toujours dans les subordonnées relatives, discours indirect et autres joyeusetés. N'importe quel journal en a quelques exemplaires encore aujourd'hui.
c) Chuis un peu plus perdu avec les 's en fin d'article...
=> Le syntagme au génitif pouvait être antéposé ou postposé, en allemand comme néerlandais. L'antéposition est plus archaïque, c'est assez typique de l'époque des traductions protestantes de la bible. Dans les deux langues, on a des génitifs aujourd'hui postposés. Les formes en 's antéposé sont des des abrégés.
d) Ô divine surprise, la première moitié de l'article semble dire qu'il existe des structures remplaçant le génitif et correspondant à l'allemand "dem König sein Tisch". L'article donne "Rembrandt z'n boek" et "Saskia d'r man" ; sauf que 1. j'ai du mal à croire que ce "d'r" soit la contraction de "haar" (d'où vient le d ?) et 2. j'ai pas compris si c'était moderne et familier ou tout aussi mishnique que le "vrai" génitif.
=> Tout le domaine batavo-germano-helvèto-austro-bochophone connait cettre structure. Elle n'a pas été retenue en allemand standard, elle est largement tolérée en néerlandais standard même si ça fait un peu "peuple". La structure est donc archi-ancienne et profondément ancrée dans le domaine bas-allemand comme haut-allemand. On la retrouve même en norvégien occidental par emprunt à la langue hanséatique, c'est vous dire !
=> d'r est bien la contraction atone de haar. Ce peut aussi être la prononciation relâchée de daar/er, mais c'est une autre histoire.
=> la structure est de registre familier et courant, on évitera de l'écrire sauf à vouloir imiter le style oral. Mais on la trouve.
Tant qu'on y est, l'article fini par "genitief in het latijn" - dois-je en déduire que contrairement à l'allemand et d'ailleurs à la plupart des langues que je connais (auf deutsch, in english), l'article persiste devant un nom de langue ?
=> in het Nederlands - article obligatoire
=> Attention en allemand, l'article peut réapparaitre. Auf Deutsch sprechen mais ins Deutsche übersetzen.
je trouve ce fil très interessant et j'adore lire les nouvelles questions de Sisyphe!
...) ?
Deux raisons m'ont jusqu'ici fait reporter l'étude du breton, et à travers lui toutes les langues celtiques (mais 'faudra bien que je m'y mette !) :
qu'ont toujours déclenché ici même les questions portant sur le breton en général et sur l'orthographe du breton en particulier... Vous savez, le "top 3" : espéranto, breton, serbo-croate...