relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

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pc2
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relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by pc2 »

salutations,

nous voudrions poser une question, par curiosité.
il y a, certainement, une relation entre les participes du sanscrit et du latin.
particulièrement le participe présent actif. par exemple:
en latin, pour le verbe sápio ("comprendre"), le participe présent est sapiens, sapiéntis.
en sanscrit, par exemple, pour le verbe bhū ("être, devenir"), le pratipādikā (forme "brute", sans declinaison) du participe présent est bhavant.
certainement, il y a une relation entre la termination "ntis" et la termination "nt".

mais notre doute est au sujet du participe parfait passif.
il y a aussi une ressemblance entre les participes parfaits passives du latin et du sanscrit:
en latin, le participe passé passif du verbe sápio serait sapítum.
quant au sanscrit, le participe passif de bhū (sa pratipādikā) serait bhūta.
autres exemples:
latin: amo - amátum, fácio - factum, video - visum.
sanscrit: kṛ - kṛta, gam - gata, gai - gīta.

quel est-ce qu'est votre opinion? a-t-il une relation entre cettes désinences?

merci d'avance,
Merci de corriger notre français si nécessaire.
Paulo Marcos -- & -- Claudio Marcos
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pc2
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by pc2 »

nous avons fait un erreur ici.
nous devrions avoir posé ça dans Forum Freelang (en français).

merci d'avance.
Merci de corriger notre français si nécessaire.
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Sisyphe
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by Sisyphe »

:) Tout cela est très bien vu !

Pour les participes actifs, effectivement, on trouve le suffixe -(e/o)nt- dans pratiquement toutes les langues indo-européenne :

allemand : gehen "aller" => gehend "allant"
vieil anglais : stelende (stealing). Les formes en -ing sont en fait à la base des noms d'action, comme les mots en -ung en allemand.
grec ancien : luô "délier" => luôn (nom.) / luontos (et tous les autres participes actifs, comme "doûs / dontos" (ayant donné, aoriste) et même certains passifs.
sanscrit : bhû => bhavant-, mais aussi les formes en -at- (je n'ai plus d'exemple en tête), où le [n] s'est complètement vocalisé
etc.

Le détail de la forme exacte (avec ou sans voyelle thématique devant) est en principe fonction du type de verbe, mais il y a eu beaucoup de réfections suivant les langues.

*

Pour les formes en -to- c'est légèrement plus compliqué. Emile Benveniste leur a consacré tout un chapitre dans Nom d'action et nom d'agent en indo-européen. J'y reviendrai plus tard.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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pc2
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by pc2 »

Sisyphe wrote::) Tout cela est très bien vu !

Pour les participes actifs, effectivement, on trouve le suffixe -(e/o)nt- dans pratiquement toutes les langues indo-européenne :

allemand : gehen "aller" => gehend "allant"
vieil anglais : stelende (stealing). Les formes en -ing sont en fait à la base des noms d'action, comme les mots en -ung en allemand.
grec ancien : luô "délier" => luôn (nom.) / luontos (et tous les autres participes actifs, comme "doûs / dontos" (ayant donné, aoriste) et même certains passifs.
sanscrit : bhû => bhavant-, mais aussi les formes en -at- (je n'ai plus d'exemple en tête), où le [n] s'est complètement vocalisé
etc.

Le détail de la forme exacte (avec ou sans voyelle thématique devant) est en principe fonction du type de verbe, mais il y a eu beaucoup de réfections suivant les langues.

*

Pour les formes en -to- c'est légèrement plus compliqué. Emile Benveniste leur a consacré tout un chapitre dans Nom d'action et nom d'agent en indo-européen. J'y reviendrai plus tard.
trés intéressant! merci pour la réponse.
nous pensons que la forme avec -at- de laquelle vous parlez peut être trouvé en le même verbe bhū. la forme bhavant- du participe présent actif est seulement le pratipādikā du nom. ses formes nominatives masculine, féminine et neutre, sont, respectivement, bhavan, bhavat et bhavantī (f.). en les deux premières formes --bhavan, bhavat--, seulement une consonne (la "n" ou la "t") se manifeste, et ne pas le "nt" entier, parce que deux consonnes ne peuvent rester ensemble au fin d'un mot. en bhavantī, le "nt" apparaît, parce que il y a la "ī" au fin du mot.

mais la question du participe parfait passif est très intéressante. nous pensons que en la majorité des langues indo-européennes, on aussi trouve formes de participe parfait passif similaires au latin et au sanscrit (que, basiquement, ajoutent -t- au verbe, sans compter la désinence de genre et nombre).
par exemple, le portugais: comer ("manger") - comido ("mangé"), comida (mangée).
ou aussi falar ("parler") - falado, falada.
l'affixe commun à toutes les participes passés reguliers est ce -d-, très similaire au -t- du latin et du sanscrit.
ou aussi l'anglais, que fait les participes reguliers ajoutent -ed au verbe, mais nous ne savons pas si ça dérive du participe en latin.
Merci de corriger notre français si nécessaire.
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by Olivier »

Sisyphe wrote:Pour les formes en -to- c'est légèrement plus compliqué. Emile Benveniste leur a consacré tout un chapitre dans Nom d'action et nom d'agent en indo-européen. J'y reviendrai plus tard.
Ah c'est intéressant, alors c'était une forme nominale qui est devenue adjectivale (participe) du verbe, comment ça c'est fait?
-- Olivier
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Sisyphe
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by Sisyphe »

:D Quel régal, tout cela !


trés intéressant! merci pour la réponse.
nous pensons que la forme avec -at- de laquelle vous parlez peut être trouvé en le même verbe bhū. la forme bhavant- du participe présent actif est seulement le pratipādikā du nom. ses formes nominatives masculine, féminine et neutre, sont, respectivement, bhavan, bhavat et bhavantī (f.). en les deux premières formes --bhavan, bhavat--, seulement une consonne (la "n" ou la "t") se manifeste, et ne pas le "nt" entier, parce que deux consonnes ne peuvent rester ensemble au fin d'un mot. en bhavantī, le "nt" apparaît, parce que il y a la "ī" au fin du mot.
Exactement. Je pensais pour ma part aux verbes de la troisième classe, comme "hu", sacrifier, qui fait je crois "juhvat".

Le [n] est ce qu'on appelle en linguistique indo-européenne une sonante, c'est-à-dire un son qui est intermédiaire entre les voyelles et les consonnes, et peut suivant les situations se réaliser complètement comme consonne [n], complètement comme voyelle [a], ou bien dégager un voyelle avant lannconsonne [an]. Cf. aussi les terminaisons de la troisième du pluriel (qui n'ont aucun rapport étymologique) : "bharanti" mais "juhvati".

Les sons [m], [r], [l] sont dans la même situation. Vous-mêmes prononcez certainement la fin du mot "Brazil" presque comme une voyelle ou une diphtongue [ɨu] ou [ɨw], là où un Portugais prononcerait distinctement un [l] consonne.
mais la question du participe parfait passif est très intéressante. nous pensons que en la majorité des langues indo-européennes, on aussi trouve formes de participe parfait passif similaires au latin et au sanscrit (que, basiquement, ajoutent -t- au verbe, sans compter la désinence de genre et nombre).
par exemple, le portugais: comer ("manger") - comido ("mangé"), comida (mangée).
ou aussi falar ("parler") - falado, falada.
l'affixe commun à toutes les participes passés reguliers est ce -d-, très similaire au -t- du latin et du sanscrit.
Les langues romanes ont naturellement toutes hérité de la marque -tus, a, um du latin.

lat. comeditus > ptg. comido, esp. comedo
lat. fabulatus > ptg. falado, esp. hablado
lat. manducatus (-a) > it. mangiatto (-a), fr. mangé* (-ée)
lat. finitus > it. finito, fr. fini*
lat. reductus > it redutto, fr. réduit

En français, ça se voit beaucoup moins, car la langue a :
1. Dans un deuxième temps, fait passer tous les [t] intervocaliques à [δ] puis à rien du tout. C'est la raison pour laquelle on a au féminin -ata > -ée.
2. Dans un deuxième temps, fait passer une partie des [t] finaux à [θ] puis à rien du tout. Dans la Chanson de Roland, on a encore écrit "il manget" (prononcé [mãndȝeθ]), mais très vite, même en ancien français, on écrit et prononce "il mange".
Donc, pour les verbes réguliers, on a "chanté(e)" ou "fini(e)"... Mais certains verbes irréguliers ont gardé le -t : "écrit(e)", "réduit(e)"... C'est même parfois assez compliqué : le verbe "bénir" a deux participes : "béni(e)" et "bénit(e)" (et même trois avec "benoît", et quatre avec "benêt", qui ont pris un sens différent).

Cela étant, le mot anglais "faith", par exemple, est directement emprunté à l'ancien français archaïque "feid" < lat. fidum, et il se prononce exactement comme il se prononçait en français au douzième siècle, alors qu'aujourd'hui on écrit "foi".

ou aussi l'anglais, que fait les participes reguliers ajoutent -ed au verbe, mais nous ne savons pas si ça dérive du participe en latin.
Non, c'est une ressemblance fortuite.

Les formes de prétérit des verbes faibles germaniques (anglais -ed, allemand et néerlandais -te, suédois -de, etc.) sont en fait à l'origine des formes composées qui se sont agglutinées, la deuxième moitié étant la racine du verbe "faire" (anglais do, all. tun, néerl. doen, suédois ?).
Ah c'est intéressant, alors c'était une forme nominale qui est devenue adjectivale (participe) du verbe, comment ça c'est fait ?
C'est beauuuucoup plus compliqué que ça !

Et de toute façon, en diachronie indo-européenne, adjectifs et substantifs se distinguent peu morphologiquement, on parle uniformément de la classe nominale (ce sont les langues filles qui ont développé des marques proprement adjectivales). On doute s'il a existé ou non des marques proprement adjectivales en indo-européen, mais le meilleur argument "pour", c'est de dire qu'il existe des adjectifs dans les langues filles qui utilisent tous une marque différente, ce qui serait la preuve qu'à l'origine il y avait la même marque ! Ce qui est plus que paradoxal (l'exemple-type, c'est l'adjectif signifiant "nu" : gum-nos, nu-dus, na-ck-(ed/t) etc.).

Bon, promis, je vous explique les mystères du "to" indo-européen demain.
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by ElieDeLeuze »

A l'époque où je faisais mes études de germanistique et scandinavistique, l'origine des terminaisons en dentales du prétérite germanique était présentée comme incertaine, rien de prouvé même si l'hypothèse des formes agglutinées de doon/tun/do faisait partie du lot de possibilités évoquées. Il en est différemment aujourd'hui?

Le prétérite néerlandais est en -de (-te avec assourdissement seulement), voyons Sysiphe!

Le romanche aussi a perdu son -t- latin intermédiaire dans ses participes passés. Il ne ressort qu'au féminin et au pluriel sous forme de -d-. Un début d'évolution à la française qui s'est arrêté.
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Sisyphe
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by Sisyphe »

ElieDeLeuze wrote:A l'époque où je faisais mes études de germanistique et scandinavistique, l'origine des terminaisons en dentales du prétérite germanique était présentée comme incertaine, rien de prouvé même si l'hypothèse des formes agglutinées de doon/tun/do faisait partie du lot de possibilités évoquées. Il en est différemment aujourd'hui ?
C'est vrai que cela remonte au moins aux frères Grimm ! Je ne suis pas à la pointe de la recherche en germanistique, mais autant que je sache, on n'a de toute façon pas trouvé mieux. C'est encore ce qu'on m'enseignait (certes au niveau de la licence dans un cours d'introduction au moyen haut allemand, et pas dans un séminaire de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes) il y a deux ans, et le plus récent bouquin que j'aie sur la question ne se prononce pas, mais ne propose pas autre chose.

Phonétiquement, ça colle (il s'agit de toute façon d'un [dh] et non d'un [t], le néerlandais le prouve !). Syntaxiquement et typologiquement, ça fonctionne aussi, le fait a de nombreux parallèles (à commencer par l'usage de "do" comme auxiliaire en anglais ou en allemand non standard). De toute façon, ne pouvant remonter au-delà du gotique, on n'en aura jamais la preuve formelle (comme par exemple un texte où les formes agglutinées et non-agglutinées alternerait, ou une langue qui aurait gardé une forme potentiellement non-agglutinée, comme le fait le portugais avec ses pronoms infixés "au milieu" du futur).
Le prétérite néerlandais est en -de (-te avec assourdissement seulement), voyons Sysiphe!
:grrr: Vervloekt zijn de tweede klankverschuiving en de consonantassmilatie ! Maar ik heb de praeterita nog niet gelert, ik schreef (<- goed ?) naar mijne herinneringen.
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Re: relation entre le participe parfait en sanscrit et latin?

Post by ElieDeLeuze »

Sisyphe wrote:Phonétiquement, ça colle (il s'agit de toute façon d'un [dh] et non d'un [t], le néerlandais le prouve !).
Et il est intact en islandais.
Donc rien a changé sur ce front : on sait pas, mais on s'en doute. Ca me va.
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