question de français

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Kaolyn
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question de français

Post by Kaolyn » 21 Feb 2010 20:28

Bonjour tout le monde!


Voilà une question que m'a posée un ami autrichien, je n'ai pas réussi à lui répondre:

Il faut le faire avant qu'il arrive.
Il faut le faire avant qu'il n'arrive.

La deuxième phrase sonne clairement plus juste, je me demande même si la première l'est, mais pourquoi?
D'autres exemples...

Ils boivent sans que leurs parents ne le sachent.

Elle s'est mariée sans que ses parents ne connaissent l'identité de son mari.

Il fait très attention au budget de peur qu'on ne refuse leur projet.

Comment expliquer la présence de ce satané ne :gniii:

PS: désolée, j'aurais dû poster dans la section français
:hello:
Last edited by Kaolyn on 21 Feb 2010 21:08, edited 1 time in total.

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leo
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Re: question de français

Post by leo » 21 Feb 2010 20:46

bien que je sois pour le "ne"... et ouiiii dit l'Alsacien :gniii: ça me fait toujours ça :lol:

oui, bon, je sais, ça sert à rien mon post, c'était juste pour dire bonjour à Kaolyn...
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)

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Kaolyn
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Re: question de français

Post by Kaolyn » 21 Feb 2010 21:08

Bonjour leo!! :sun:

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Re: question de français

Post by Sisyphe » 21 Feb 2010 21:27

:) Il s'agit de ce qu'on appelle le "ne" dit "explétif", qui n'est pas porteur d'une négation (donc il n'est là que pour "faire joli") et qui est possible mais jamais obligatoire (tout-à-fait inconnu dans la langue populaire et presque automatique dans la langue des milieux supérieurs) après les verbes ou les tournures exprimant :

- La crainte (je crains qu'il ne soit déjà là)
- L'empêchement (pour empêcher que quelqu'un n'entre)
- Le doute, en particulier nié (aucun doute qu'il n'ait du mal)
- La cause niée (non qu'il ne soit malade)
- La comparaison (plus grand qu'il ne faudrait).

D'un point de vue linguistique, on constate que toutes ces tournures portent une forme de négativité par elle-même, et le "ne" est le reflet de cette négativité dans la subordonnée (je crains qu'il ne soit là = j'ai peur, et je voudrais qu'il ne soit pas là ; pour empêcher qu'il n'entre : le but recherché, c'est qu'il n'entre pas, plus grand qu'il ne faudrait : ce qu'il faudrait, ce serait qu'il ne soit pas grand). On trouve d'ailleurs des tournures encore plus bizarres en latin exactement pour les mêmes types de verbe (timeo ne, non dubito quominus) et je vous parle même pas du grec ancien (la négation en grec ancien, c'est beau comme du Bach).
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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Re: question de français

Post by Kaolyn » 22 Feb 2010 18:53

Merveilleux, j'en attendais pas tant!

Merci Sisyphe! :king:

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Re: question de français

Post by Kaolyn » 24 Mar 2010 17:02

Bonjour tout le monde!

J'ai une autre question! Je donne des cours à quelqu'un qui a déjà un bon niveau. Il a écrit "j´ai travaillé dans des grandes entreprises internationales" et je ne trouve pas comment lui expliquer autrement que c'est mieux de mettre "de" parce que ca semble plus naturel. Une autre explication?

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Re: question de français

Post by Olivier » 24 Mar 2010 17:20

Kaolyn wrote:Une autre explication?
Oui, c'est la règle (pas toujours respectée à l'oral) selon laquelle l'article indéfini pluriel "des" devient "de" quand il y a un déterminant entre l'article et le nom:
des entreprises internationales -> de grandes entreprises internationales.
C'est la même chose quand il y a une négation portant sur l'objet du verbe:
il connaît des entreprises internationales -> il ne connaît pas d'entreprises internationales.
-- Olivier
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Re: question de français

Post by Kaolyn » 24 Mar 2010 17:49

Merci Olivier!

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Re: question de français

Post by Maïwenn » 25 Mar 2010 04:01

Olivier wrote:Oui, c'est la règle (pas toujours respectée à l'oral) selon laquelle l'article indéfini pluriel "des" devient "de" quand il y a un déterminant entre l'article et le nom:
Tu voulais dire "quand il y a un adjectif entre l'article et le nom", probablement ?

Sinon, oui, c'est la règle, tu n'as rien à expliquer de plus. ;)
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Olivier
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Re: question de français

Post by Olivier » 25 Mar 2010 10:50

Ah oui, c'est vrai que maintenant il y en a qui appellent déterminant tout ce qui est article, adjectif possessif, adjectif démonstratif etc., mais moi j'en étais resté à la notion de déterminant/déterminé où en français le déterminant (épithète, complément, subordonnée etc.) est généralement placé à la suite pour "compléter vers la droite", par opposition aux langues dont la logique est de "compléter vers la gauche" (turc, etc.), bref en français le cas où la règle présente s'applique, c'est-à-dire les adjectifs placés avant le nom (grand, beau etc.), sont une exception par rapport à l'ordre habituel déterminant/déterminé.
-- Olivier
PS: j'ai trouvé, c'est la terminologie grammaticale de l'éducation nationale de 1997 qui a succédé à celle de 1975: p.12 "Déterminants (constituants du groupe nominal qui actualisent le nom)"
Last edited by Olivier on 25 Mar 2010 11:20, edited 1 time in total.
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Re: question de français

Post by Maïwenn » 25 Mar 2010 11:19

Olivier wrote:Ah oui, c'est vrai que maintenant il y en a qui appellent déterminant tout ce qui est article, adjectif possessif, adjectif démonstratif etc., mais moi j'en étais resté à la notion de déterminant/déterminé où en français le déterminant (épithète, complément, subordonnée etc.) est généralement placé à la suite pour "compléter vers la droite", par opposition aux langues dont la logique est de "compléter vers la gauche" (turc, etc.), bref en français le cas où la règle présente s'applique, c'est-à-dire les adjectifs placés avant le nom (grand, beau etc.), sont une exception par rapport à l'ordre habituel déterminant/déterminé.
-- Olivier
Ah, ça doit être de la grammaire d'avant les années 80, et je n'y connais vraiment rien. A vrai dire, je ne savais même pas que déterminant avait changé de signification !
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Re: question de français

Post by Olivier » 25 Mar 2010 11:55

J'ai écrit en même temps que toi, j'ai trouvé que ça fait déjà 13 ans que c'est comme ça, il serait temps que je m'adapte. :)
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Re: question de français

Post by Maïwenn » 25 Mar 2010 12:03

Plus de 13 ans je pense, je suis entrée en CP en 1987, et en primaire on parlait déjà comme ça :)
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Re: question de français

Post by svernoux » 25 Mar 2010 12:25

Je confirme ! (même génération que Maï !)
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Re: question de français

Post by Pim » 25 Mar 2010 13:17

Idem ;)

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