Question de linguistique ukrainienne

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Sisyphe
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Question de linguistique ukrainienne

Post by Sisyphe »

:) Je viens d'apprendre qu'un certain Mykola Azarov vient d'être investi premier ministre ukrainien, ce qui est sûrement d'une importance capitale d'un point de vue diplomatico-politologo-slavistique, mais dont à vrai je me fiche un peu, sans vouloir vexer aucun loir bien sûr. ;)

En revanche, ça réveille en moi une interrogation (en fait, deux) que j'avais déjà formulée en moi-même à propos du grand écrivain russe Nikolaï Gogol en réalité ukrainien sous le nom de Mykola Gogol, mais qui écrit en russe, donc je laisse les nationalistes de chaque camp s'en disputer la dépouille (nous annexons bien Jean-Jacques Rousseau natif de Genève à la littérature française).

La première question est : pourquoi Ni- devient My- ? Est-ce que phonologiquement, le son [n] est inenvisageable à l'initale en Ukrainien ? Ou alors uniquement dans certains environnements ? La chose m'étonne assez, car je n'en vois d'exemple dans aucune autre langue que je connaisse.

Seconde question : pourrait-on me réexpliquer calmement pourquoi il y a trois i au lieu de deux en cyrillique ukrainien, et pourquoi diantre l'on transcrit Микола par Mykola, alors que le y est réservé en russe au bI (est-ce le même son et dans ce cas que fait-on du bI) ?

дякую...
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svernoux
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by svernoux »

Madame loir n'est point vexée et apprend par ta bouche la nouvelle. Monsieur loir en revanche est très vexé d'apprendre qu'on annonce Mykola et pas Nikolaï à l'international ! Mais bon, comme tu dis, laissons les nationalistes s'étriper entre eux.

Bon alors pour ta question : si, le ni- est possible début de mot en ukrainien. Je n'ai pas de dico sous la main et comme ça, il ne nous vient qu'un exemple en tête, mais au moins un. Je pense que c'est donc une question hystorico-étymologique, mais ça dépasse totalement mes compétences. Je peux juste te dire que de nombreux prénoms sont ainsi "traduisibles" : Vladimir - Volodimir, Alexandre - Olexandre, etc.

Par contre ta question sur les i est plus dans mon rayon. Sauf que mes souvenirs sont un peu lointains, on va essayer...
Déjà tu pars d'un postulat un peu erroné : il y a 3 i en russe et 4 en ukrainien.
En russe : и ы й
En ukrainien : і и й ї
et donc, pas de ы en ukrainien ! Par contre, le son existe bien. En fait, l'équivalence suit l'ordre dans lequel j'ai cité les lettres. Je reformule pour être sûre que c'est clair :
и russe = і ukrainien = i doux
ы russe = и ukrainien = i dur
й russe = й ukrainien = "demi-i" c'est-à-dire le son ï, comme dans "paille"
ї : alors celui-là il est typiquement ukrainien, il est un peu comme le й, mais dédoublé. Une sorte de "yi" ou "yi-i" (selon les mots). Tu le trouves typiquement dans Україна : en russe prononcée "oukra-ina" (Украина), en ukrainien prononcée "oukrayina".

Tiens ça me fait penser que notre nom de famille est un cas intéressant (je ne le cite pas ici mais tu le connais). Pour bien comprendre, il ne faut pas oublier que le zh est une transcription du J (ж), enfin tu le sais peut-être déjà. Donc comme tu sais, on a un y et un i dans notre nom. C'est parce qu'il est transcrit de l'ukrainien. En russe, il s'écrit avec deux i (и), en ukrainien avec y (и) puis i (і). L'ukrainien suit donc la prononciation d'origine (enfin tout cela est théorique hein, vu qu'on n'a aucune idée de l'origine :lol:). Le russe ne peut pas suivre l'orthographe, car en russe il est interdit d'écrire ж + ы. Donc ça devient forcément жи. Ceci dit, ce n'est pas très grave pour la prononciation, car en russe жи a beau s'écrire comme il s'écrit, il se prononce жы.
:loljump:
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Andr »

La question soulevée par Sisyphe est bien intéressante. Faute de pouvoir y répondre, je la pose également au sujet des correspondants du même prénom en d'autres langues: polonais (Mikołaj), slovaque (Mikuláš), hongrois (Miklós).
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Sisyphe
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Sisyphe »

C'est bon, t'es toujours là ? ...
:) J'ai dû prendre un bout de papier pour l'écrire, mais c'est bon...
Je suis sûre que tu prends ton pied, de toute façon !
:sun:
La question soulevée par Sisyphe est bien intéressante. Faute de pouvoir y répondre, je la pose également au sujet des correspondants du même prénom en d'autres langues: polonais (Mikołaj), slovaque (Mikuláš), hongrois (Miklós).
La question soulevée par Sisyphe est bien intéressante. Faute de pouvoir y répondre, je la pose également au sujet des correspondants du même prénom en d'autres langues: polonais (Mikołaj), slovaque (Mikuláš), hongrois (Miklós).
J'ignorais pour le polonais et le slovaque, et je n'avais pas fait le rapprochement avec le hongrois.
Dès lors, ça pourrait être géolinguistique en effet... La question est : par quel intermédiaire où la séquence /ni-/ à l'initiale est invenvisageable le nom du saint est-il arrivé en Ukraine ?

PS : on dit Nicolas Gogol, c'est plus simple. Comme en plus c'est le seul auteur russe (euh...) que j'aie sérieusement lu...
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svernoux
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by svernoux »

Sérieux ? Je peux pas croire que tu sois plus inculte que moi...

Concernant Mykola, j'ose une idée (totalement sortie de mon imagination) : globalement, le russe se distingue des autres langues slaves en ce que, bien qu'il soit le plus oriental, il est le plus occidentalisé. En tout cas ça se remarque entre le russe et l'ukrainien, l'ukrainien a gardé des termes archaïques, comme pour les noms des mois de l'année (qui sont un peu du genre pluviôse, ventôse...) alors que le russe a adopté les mois européens : yanvar, fevral, mart, aprel, mai, etc. (je suppose que le russe avait autrefois ses propres mots slaves pour ça aussi). Alors peut-être peut-on imaginer que Mykola soit bien un prénom slave, qui ait dérivé en N dans les langues européennes qui l'ont adopté ?
Bon quand je me relis, ça me semble farfelu quand même, mais sait-on jamais. Il faudrait déjà une étymologie de Nicolas, tu dois bien avoir ça sous la main, toi, non ? :sun:
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Sisyphe »

Non, Nicolas est un prénom grec : Nikolaos ; nikè étant la victoire, et laos un terme intraduisible qui peut vouloir dire "peuple" et de ce fait donne "laïc" en français (c'est son sens en grec moderne, les metafori laïki n'étant pas des métaphores laïques mais des transports en commun), mais aussi "troupe armée"... Donc qqchose comme "armée victorieuse", toutefois il ne faut pas chercher trop de sens aux noms grecs.

Saint Nicolas de Myre (dans l'actuelle Turquie, bon en réalité je saurais pas le placer sur une carte hein) est un saint du troisième siècle, assez mineur dans l'histoire de l'Eglise en elle-même (ni docteur ni père de l'Eglise, pas d'opinion particulière sur la trinité, il ne voulait pas se mouiller) mais qui pour une raison qui m'échappe est devenu très populaire comme saint "faiseur de miracles"... Sa popularité dans l'empire byzantin s'est, comme tu le sais, étendue à tout le monde orthodoxe.

En revanche, on peut imaginer qu'il y a eu deux voies différentes de pénétration du nom :
- D'un côté gr. Nikolaos -> grand-russe Nikolaï directement.
- De l'autre un chemin que je vois bien du type : grec-bulgare-slaves centraux. Ce qui expliquerait que les Hongrois, non-slaves aient adopté Miklos au passage.

(De la même façon, on trouve dans le sud-ouest de la France des Jaquem, Jacme, Jammes qui sont le "chaînon manquant" entre le latin Jacobus et l'anglais James, alors que le français Jacques provient d'une autre série géographique, qui à son tour redonne à l'anglais Jack).

Il y a eu des moments de l'histoire où l'aire ukrainienne a été plus tournée vers l'Ouest (la grosse "masse" Pologne-Bohème-Ruthénie-Pays Baltes) que vers l'Est, cf. aussi la question des uniates. Il nous faudrait un spécialiste de l'histoire de l'orthodoxie pour conclure.

Pour ce qui est des mois vieux-slaves, ils ont existé en russe et coexistent, autant que je sache, dans d'autres coins du monde slave. Je crois savoir mais ça demanderait vérification que c'est Pierre le Grand qui a européanisé tout ça à la baguette. Leur persistance en ukrainien est à mon avis un mélange : a) de conservatisme naturel dans une région plus périphérique (phénomène d'ondes, classique) et accessoirement plus paysanne (car ces noms avaient un sens par rapport aux saisons), b) de réaction nationalisto-culturelle. Je serais curieux de savoir dans quelle mesure elle n'est d'ailleurs pas artificielle (j'imagine qu'à l'époque soviétique, on utilisait les noms occidentaux). Mais il nous faudrait pour cela un spécialiste de l'identitarisme ukrainien depuis le XVIIe siècle.

Au passage, les noms allemands, traduits du latin par Charlemagne, des mois ont aussi persisté jusqu'au XVIIIe siècle ! http://german.about.com/library/bllatein03.htm

Bon, on progresse !
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Nephilim
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Nephilim »

svernoux wrote:comme pour les noms des mois de l'année (qui sont un peu du genre pluviôse, ventôse...) alors que le russe a adopté les mois européens : yanvar, fevral, mart, aprel, mai, etc.
le slovaque emploie les mois européens, mais le tchèque utilise - comme le polonais (et l'ukrainien) - des mois "customisés" et archaïques. il est intéressant de noter que, bien qu'ayant été un seul et même pays, la Tchéquie et la Slovaquie emploient des noms de mois totalement différents
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svernoux
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by svernoux »

OK, j'ai bien fait de mettre des précautions alors :lol:
Sisyphe wrote:Je crois savoir mais ça demanderait vérification que c'est Pierre le Grand qui a européanisé tout ça à la baguette.
Je n'osais pas le dire, mais je l'ai pensé très fort ! Moi non plus pas de certitude, mais ça ne m'étonnerait pas du tout !
Sisyphe wrote:Leur persistance en ukrainien est à mon avis un mélange : a) de conservatisme naturel dans une région plus périphérique (phénomène d'ondes, classique) et accessoirement plus paysanne (car ces noms avaient un sens par rapport aux saisons), b) de réaction nationalisto-culturelle. Je serais curieux de savoir dans quelle mesure elle n'est d'ailleurs pas artificielle (j'imagine qu'à l'époque soviétique, on utilisait les noms occidentaux). Mais il nous faudrait pour cela un spécialiste de l'identitarisme ukrainien depuis le XVIIe siècle.
Je pense que tu es près de la vérité, surtout pour le point 1... J'ajouterai un importance paysanne dans le sens où l'ukrainien était considéré comme un dialecte sans importance, donc le réformateur (s'il y a bien eu) a sans doute totalement ignoré l'ukrainien, qu'il devait juger sans importance. Le point 2, oui, mais je ne suis pas sûre que ce soit chronologiquement correct. Le nationalisme ukrainien est, je pense, trop récent pour avoir influé sur ce point, mais comme tu dis il faudrait un spécialiste.
Sisyphe wrote:Au passage, les noms allemands, traduits du latin par Charlemagne, des mois ont aussi persisté jusqu'au XVIIIe siècle ! http://german.about.com/library/bllatein03.htm
Très intéressant ! :-o

@ Neph : singulier en effet !
Et ça fait plaisir de te voir ;)
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Andergassen
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Andergassen »

En slovène, Miklavž (miklaouj).
Et un grand merci au loir pour sa très intéressante description des "i" ukrainiens! Je m'étais toujours posé la question!
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tom
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by tom »

Salut à tous,

Je suis votre débat avec intérêt, d'autant plus que, contrairement aux espoirs émis par Sisyphe dans un mail qu'il vient de m'envoyer, je n'y connais rien au sujet que vous labourez: moi, après la fin du Moyen Âge russe (donc après le XVIIIe siècle ;) ), je suis assez largement ignare sur cette aire géographique.

J'interviens donc seulement à propos des origines de Nicolas/Mycola, pour rappeler qu'il existe une autre explication possible, même si elle peu probable. Pour les langues d'Europe centrale en effet, et singulièrement pour les noms propres plus favorables à la créativité, il arrive assez souvent qu'une variation échappe complètement aux règles de linguistique parce que l'évolution s'est faite non pas par oral, mais uniquement par écrit. J'ai ainsi le cas, dans mes textes du XIIe siècle, de noms de peuples (lointains et mal connus) pour lesquels une nouvelle variante est apparue (et s'est diffusée) uniquement parce qu'un copiste a mal compris une abréviation. À mon avis, d'ailleurs, ce genre de malentendus explique en partie la naissance de plusieurs peuples, mais je ne vais pas resservir ici une nouvelle fois le modèle de l'ethnogénèse médiévale.

En l'occurrence, on pourrait donc imaginer qu'un moine ukrainien ait eu besoin, le jour de son entrée au monastère, d'un nouveau nom pour sa nouvelle fonction monastique. Il se renseigne, cherche un saint patron qui lui convienne, demande conseil au bibliothécaire de l'établissement qui, ayant perdu ses lunettes ou forcé sur la bière de betterave, lit mal son texte ('faut dire qu'avec ces caractères grecs, slaves et latins, on s'y perd un peu, ma bonne dame) et lui colle donc un nom déformé où Nicolas est devenu Mykola. Par la suite, le dit moine devient lui-même un saint réputé, et vlan: son nom devient le hit absolu pour tous les Ukrainiens. Un peu le même phénomène que celui qui, au XXe siècle, a donné naissance au prénom "Jean-Bédel" là où le calendrier indiquait "Jean B.d.L.". Depuis Bokassa, le prénom est toujours distribué, j'en a vu des exemples.

Rapporté à Nicolas, ça semble anecdotique et improbable, mais encore une fois, 'y a des malentendus équivalents qui sont bien attestés pour d'autres types de noms propres de la même période, c'est donc théoriquement possible. Cela dit, pour en avoir le cœur net, 'y a pas: il faudrait éplucher une bonne somme anthroponymique (ou au moins une dossier hagiographique, ça devrait suffire) pour savoir au moins à quelle époque et à quel contexte remontent les deux versions du nom dans l'aire russo-ukrainienne.

Autre explication possible, qui relève également de l'ignorance d'un demi-lettré: l'étymologie fantaisiste. Il se peut très bien que les deux noms n'aient absolument rien à voir à l'origine, mais qu'on ait décidé un jour, sur la base de nombreuses lettres communes, qu'ils étaient sas doute liés au départ. Pour faire les choses proprement, il faudrait donc refaire non seulement l'histoire de ces deux variantes anthroponymiques, mais aussi l'histoire de cette idée selon laquelle elles ne font qu'une.



Svernoux, j'ai adoré ton concept de discussions hystorico-étymologiques!
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Sisyphe
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Sisyphe »

L'autre exemple classique de réinterprétation par l'écrit uniquement est le nom de famille Lefébure. Ce n'est rien d'autre que Le Faivre, cad "l'artisan/le forgeron" en ancien français. Mais un jour, pour faire plus mieux, on rajoute le b pour bien dire que sa vient du latin "Faber", on est une langue latine nom d'un petit bonhomme, et pas des Schleuh ou des Sllavkoffs baraguouinants, n'est-ce pas. Donc : Lefèbvre. U et V n'étant pas distingué jusqu'au XVIIIe, on finit par lire le u.

Il paraît qu'en Afrique il y a des Fêtnat... (Nés un 14 juillet du temps de la colonisatio...).

*

À bien y réfléchir, la thèse de Tom n'est peut-être pas idiote. Car si l'on part des caractères cyrilliques archaïques, où le H [n] est à mi-chemin entre le N latin et le H cyrillique actuel (barre moyennement penchée) : HI (avec le vieux I) pourrait se confondre avec M ; d'où la tentation de mettre une barre en trop (ce qu'on appelle une dittographie...). À creuser.

L'étymologie populaire n'est pas à écarter non plus.
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by ElieDeLeuze »

On n'a pas aussi des passages de n à m dans la région ?
Je me souviens un hongrois köszönöm szepen, avec une sorte de -em.
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Sisyphe »

Phonétiquement parlant, le passage de [n] à [m] en finale et en position implosive est assez banal (grec lukon, latin lupum, espagnol un, portugais um, c'est vrai qu'il y a uma mais je ne verrais plus comme une régularisation du paradigme). Mais à l'initial, ça me choque plus.
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by SuperCed »

Nephilim wrote:
svernoux wrote:comme pour les noms des mois de l'année (qui sont un peu du genre pluviôse, ventôse...) alors que le russe a adopté les mois européens : yanvar, fevral, mart, aprel, mai, etc.
le slovaque emploie les mois européens, mais le tchèque utilise - comme le polonais (et l'ukrainien) - des mois "customisés" et archaïques. il est intéressant de noter que, bien qu'ayant été un seul et même pays, la Tchéquie et la Slovaquie emploient des noms de mois totalement différents
Oui, pour le croate et le serbe, c'est pareil. Le croate utilise le même genre de mois que le polonais (que je n'arrive jamais à retenir), alors que le serbe ou le bulgare utilisent les mois qui ressemblent au français.
Hajde Jano, kolo da igramo...
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Andergassen
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Re: Question de linguistique ukrainienne

Post by Andergassen »

C'est un vrai casse-tête, ces mois "païens", puisque listopad (chute des feuilles) désigne octobre en croate, et novembre en polonais et en tchèque, lipanj (mois des tilleuls) est juin en croate, tandis que lipiec est juillet en polonais, srpanj (le mois de la faucille, des moissons) en croate, c'est en juillet, tandis que le sierpien polonais correspond à août, et le srpen tchèque à septembre. :gniii:
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