Справка о Русском языке (euh...)

[Sisyphe]

Добрый день занова

Oui, là, je peux le dire, pour une fois, mon angoisse n'est pas nocturne.

Alors, j'aurions besoin d'aide à propos des particules mol et de, dont parle une de mes sources dans une sous-sous-sous-sous-note obscurément anglaise et anglaisement obscure, écrite en taille huit.

D'après ce que je comprends, ce serait en gros des adverbes à valeur assertive, un peu comme les kidi, kimdi, kejluidi que je pourchasse chez mes élèves. Ou comme les adorables illocutoires de l'allemand du type er ist ja schon gekommen ou das kostet eben viel Zeit.

En tout cas, ça vient des verbes vieux-russes molvit'' et deet'', qui apparemment (fichument pas clair) sont deux verbes signifiant "dire".

D'où trois questions :
1) Est-ce que j'ai pas rien compris du tout ?
2) Où ces particules se placent-elles dans la phrase ?
3) Est-ce que ça se cyrilliquise bien мол, де, молвитъ, деетъ et est-ce que le signe dur (transcrit par '' dans mes sources) est toujours obligatoire ici (j'ai toujours rien comprenu aux durs et aux mous) ?
4) Est-ce que ces deux derniers verbes existent encore en russe contemporain, et donc : est-ce qu'on perçoit encore le rapport étymologique ?

Спосиба впёред (je recopie le dico, hein... Mais bon, je tape de plus en plus vite, j'arrive même à écrire водка en moins de quarante secondes).

PS : ah oui, et c'est normal que mon dico freelang (je m'adresse à la concepteuse) s'arrête à la lettre П ? Y'a quand même quelques mots qui commencent par Э il me semble, au moins les démonstratifs et les mots étrangers ?)

[svernoux]

Oh, t'as tout gâché à la fin ! C'est спасибо et впёред signifie "en avant" et non pas "en avance" (ici : спасибо заранее)
Et encore plus tout gâché en posant des questions sur le dico russe qui est soigneusement laissé en friche par mes soins

Pour мол, tu as très bien compris et bien orthographié. Par contre, je ne connais pas де Ni les verbes. (par contre, normalement les verbes se terminent par T + signe mou et pas signe dur, mais je te parle là du russe moderne...)
Pour l'usage de мол, maintenant que j'y pense... Il me semble que ça ne s'utilise principalement entre le sujet et le verbe... Ce qui est étonnant vu qu'en russe on met tout n'importe où... Je vais essayer d'y réfléchir !

[Andergassen]

C'est впeрëд (prononcé fpiriot) et non pas впёред (qui serait prononcé fpiorid )!

[svernoux]

Oui en plus, j'avais pas vu

[Sisyphe]

*

Bon, en tout cas молвитъ avec cette orthographe a l'air d'avoir existé :

http://books.google.fr/books?id=E1sAAAA ... 8A&f=false

J'ai quelques autres réponses encore pleines de ѣ (c'était une jolie lettre je trouve, z'auraient dû la garder) donc mon orthographe semble être bonne... Ce qui signifierait que la mouillure des 3e personnes serait postérieure au XVIIIe siècle en russe ? J'avoue que je ne connais pas grand chose à l'histoire du russe.

Quoi qu'il en soit, mes questions sur де, la place de мол et les verbes archaïques restent valables. Je guette donc le loir au sortir de son terrier.

[ElieDeLeuze]

Les anciens infinitifs sont en -ti, ton t dur doit être une conjugaison quelconque. Non?

[svernoux]

Alors, le loir mâle connaît vaguement де, mais affirme que c'est désuet : date d'il y a un siècle environ, encore utilisé il y a 50 ans par l'intelligentsia, plus guère par qui que ce soit aujourd'hui.

Pour tous les reste, les loirs, mâle et femelle, ne sont malheureusement pas compétents

[Sisyphe]

Alors, le loir mâle connaît vaguement де, mais affirme que c'est désuet : date d'il y a un siècle environ, encore utilisé il y a 50 ans par l'intelligentsia, plus guère par qui que ce soit aujourd'hui.

Ma source est a) Un authentique Soviétique (enfin, accueilli dans une grande université américaine après 1991, parce que, quand même, il y fait plus chaud et on est mieux payé), b) trèèèès vieux, c) trèèèès trèèèès trèèèèèèèès trèèèèès интеллигент, fils, frère et cousin d'интеллигенти (le genre a te manipuler douze langues en même temps sur trois groupes linguistiques, avec de subtiles commentaires sur le tcherkesse pas traduits) et d) de nationalité non-russe à l'origine, ce qui signifie qu'il a dû apprendre un russe universitaire encore plus pur que la moyennes des russophones natifs. Bref, je pense que lui doit avoir l'impression de parler peuple et djeunz quand il emploie дe lui-même.

Pour tous les reste, les loirs, mâle et femelle, ne sont malheureusement pas compétents :

Juste peut-être me dire où on place le mol ?

Les anciens infinitifs sont en -ti, ton t dur doit être une conjugaison quelconque. Non?

Bon alors, merci de me faire remarquer que je suis tellement nul en slave que je confonds les infinitifs et les 3sg. Donc, on est d'accord :

INF = vieux-slave et vieux-russe ети > russe еть
3sg = vieux-slave етъ (prononcé [etǝ]) > vieux-russe етъ [et] > russe ет, ça fait partie des endroits où on a supprimé les signes durs après 1917 en partant du principe que tout ce qui n'était pas mou était dur, sauf si vraiment c'était trop dur.

[Sisyphe]

Ah oui, et tant que j'y suis :

Si j'ai bien compris, la belle conjugaison du verbe être : есмь, еси, есть, есмы etc. ne sert plus à rien sauf la 3e du singulier et encore. Ma vieillle vieille vieillle grammaire me donne des tas de jolies formes en буд- et быд- pour les impératifs, gérondifs, infinitifs, participes : si je comprends bien, aucun Russe n'y comprend plus rien, c'est ça ?

Nonobstant, ma très brumeuse grammaire me parle d'un "présent-futur à valeur perfective" буду qui lui a l'air d'exister. J'ai pas bien compris à quoi il sert (de futur au verbe être ?), et comment "être" pourrait même avoir un perfectif (pour moi, si j'ai fini d'être, c'est que je suis mort)...

[ElieDeLeuze]

Nonobstant, ma très brumeuse grammaire me parle d'un "présent-futur à valeur perfective" буду qui lui a l'air d'exister.

Il y a deux futurs:
- prends un verbe au perfectif infinitif,
- conjugue-le comme un présent,
- ça donne un futur perfectif.

- prends буть,
- prends un verbe à l'imperfectif infinitif,
- marie-les,
- ça donne un futur imperfectif.

Il me semble que бутьest toujours perfectif seul, non? Dans le sens de devenir, mais je ne suis plus sûr, c'est trop loin tout ça. EN tout cas, le sens change parfois, ce n'est pas forcément un seul verbe en double, leurs histoires d'aspect.

[svernoux]

Ah, heureusement qu'Elie a expliqué parce que j'étais paumée... Oui, ça doit être ça que ça veut dire.
Pour la conjugaison, en effet seul есть est encore usité. Ca veut le plus souvent dire "il y a" et la troisième personne du singulier du verbe être se conjugue couramment comme les autres sans aucun verbe, mais on peut occasionnellement utiliser есть dans ce cadre pour renforcer le discours (et occasionnellement même pour les autres personnes, même si ce n'est pas considéré comme très correct).

Pour tes буд- et быд- , je vois pas de quoi tu causes, désolée !

Pour les questions précédentes (on a fait linguistique à table ce soir ) :
- Mes trois spécimens originaux connaissent молвитъ mais pas деетъ. M'indiquent aussi le dérivé молва, d'usage assez courant, qui signifie "les rumeurs". Par contre je ne suis pas sûre qu'ils avaient fait le rapprochement avec мол.
- де se placerait* toujours derrière le sujet
- мол peut se placer à peu près n'importe où, équivaut plus ou moins à "pour ainsi dire", donc partout où on pourrait mettre ça dans la phrase, ça irait. Pour moi, c'est le parfait équivalent du "halt" allemand, le truc que tu mets pour gagner du temps quand tu trouves plus tes mots pour poursuivre ta phrase.

* tu auras compris que tout ceci est empirique...

[Sisyphe]

Redéterrage : que signifie exactement la préposition мимо ? Selon les sources on trouve tantôt "devant", tantôt "à côté" et tantôt "à travers", ce qu'elle devrait d'ailleurs signifier étymologiquement ; est-elle strictement spatiale ou a-t-elle des sens dérivés (au sens où le about anglais signifie d'abord "autour de", et par métaphore "approximativement" puis "à propos de")... Pouvez faire un petit dessin si c'est plus clair !

Спосиба

[svernoux]

Avec un verbe de déplacement (généralement aller), je dirais que c'est presque l'exact équivalent de vorbei(kommen) : passer devant (ou le long) mais ça implique l'idée qu'on ne s'arrête pas, qu'on ne rentre pas. Ou encore qu'on rate la cible.

à travers, je ne vois pas trop dans quelles circonstances (tu as des exemples ?)

Ce n'est pas autour de et surtout pas à propos de : le sens figuré est celui indiqué ci-dessus, rater sa cible (par exemple удар мимо цели : littéralement "coup à côté du but", le dico propose "coup d'épée dans l'eau")
Donc, à côté pas au sens de "tout près de" mais bien de "pas du tout dedans"

Suis-je claire ? Je ne vois pas d'autres significations spontanément, mais peut-être que ça se réfléchit...

[Sisyphe]

Добрый день

(Bon, j'ai honte, mais j'ai copié-collé, j'ai un peu laissé tomber le clavier cyrillique - cet été, mon amuse-gueule graphématique, c'est l'alphabet arabe, mais à la main).

Je suis un peu perdu dans les préfixes perfectivants du russe (comme tout le monde, Russes compris, si j'ai bien compris). En l'occurrence, mon problème, c'est le couple pisat' ~ napisat'. Alors :

1) Ca veut bien dire "écrire" ?
2) On pourrait me faire deux phrases avec chacun ? J'ai du mal à voir la nuance de sens que peut induire le perfectif ici (avoir fini d'écrire ?)
3) Il y a d'autres perfectifs pour pisat' ?

[svernoux]

1) oui
2) Я тебе уже писала, что ты мурло? Ты помнишь, что ты написал в ответе на мой вопрос о фонтане Клода?
3) Euh, je vois pas trop comment... Ma grammaire russe est un peu lointaine, mais a priori, il ne peut y avoir qu'un seul perfectif par imperfectif et vice-versa, non ? Par contre il y a d'autres préfixes qui changent le sens et entraînent à leur tour un autre couple perfectif/imperfectif : списать/списывать, прописать/прописывать, переписать/переписывать...