L'Afrique, berceau de toutes les langues

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L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by kokoyaya » 19 Apr 2011 23:34

Nous sommes tous des Africains... Les recherches ont déjà apporté des preuves (fossiles de crâne, ADN), que l'homme moderne est originaire d'Afrique. Cette fois-ci, c'est une étude linguistique qui va dans le même sens: le berceau des langues parlées se situerait au sud de l'Afrique.
La suite sur http://www.slate.fr/lien/36947/afrique- ... e-atkinson

Olivier
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Olivier » 20 Apr 2011 07:33

Un tel titre d'article rien que parce qu'il y a des clics dans les langues khoisan? (appelés autrefois Boshimans/Bushmen ou Hottentots) Vu la vitesse d'évolution du fonctionnement phonétique des langues, on ne peut sûrement pas remonter jusqu'à -50 000 ans comme ça...
-- Olivier
PS: le titre d'origine de l'article cité est "Phonemic Diversity Supports a Serial Founder Effect Model of Language Expansion from Africa"

ajouté: apparemment "serial founder effect" c'est la diminution de diversité génétique due à la fondation de colonies par un groupe réduit, ceci "en série" de façon répétée sur une longue période
Last edited by Olivier on 20 Apr 2011 09:59, edited 1 time in total.
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by svernoux » 20 Apr 2011 08:23

Nous sommes tous des Africains... Les recherches ont déjà apporté des preuves (fossiles de crâne, ADN), que l'homme moderne est originaire d'Afrique.
Et moi j'ai entendu récemment que ce n'était pas si sûr que ça ! Et qu'il y avait une piste sérieuse en Asie, si je me souviens bien (c'était dans La tête au carré)
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Olivier
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Olivier » 20 Apr 2011 12:07

D'après le résumé (le lien que je donnais pour l'article), il part du nombre de phonèmes.

Sauf que ce nombre est très discutable, c'est presque comme le nombre de mots. Déjà, parce que dès qu'il y a deux consonnes ou voyelles côte à côte, elles influent l'une sur l'autre dans la réalisation phonétique. Par exemple en anglais, on peut très bien considérer que toutes les diphtongues sont des phonèmes à part, ou bien qu'il sont simplement faits d'une voyelle + une voyelle réduite. Ou par exemple ts des langues slaves peut être vu comme phonème à part ou bien juste comme t + s avec t influencé/affaibli par le s, et même chose pour la quantité de phonèmes mouillés qui pourraient être vus comme consonne + yod (même si c'est plus discutable: consonne dure + yod = séparation?). Quand il y a par exemple dans une langue caucasienne une grande quantité de phonèmes glottalisés, ça ne fait pas trop de différence avec la consonne + coup de glotte, et c'est pareil pour les langues à phonèmes simultanés avec un autre son (clic ou autre).

De plus, l'évolution à sens unique en direction de la simplification, ça fait un peu comme un certain point de vue universaliste sur les langues "classiques" de l'Antiquité devenues les langues modernes: partout les déclinaisons disparaissent, les sons s'adoucissent etc... sauf que dans d'autres parties du monde ou même en Europe, on voit apparaître des sons nouveaux pas particulièrement adoucis, ou des éléments qui pourraient un jour devenir des suffixes ou préfixes puis des déclinaisons. Bref, pour le nombre de phonèmes en diminution: pourquoi pas à l'intérieur d'une certaine lignée d'évolution, mais juste à côté ou en même temps ça ne serait pas étonnant qu'il y ait un nombre de phonèmes en augmentation. Donc on n'est pas dans le même cas que pour les gènes humains où le stock ne se renouvelle pas (ou très très lentement) si bien que la diminution du stock permet de suivre à la trace la direction de la migration: si le stock de phonèmes peut se renouveler en parallèle aux migrations, ça ne permet plus de savoir dans quel sens la migration a eu lieu.

-- Olivier
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Sisyphe » 24 Apr 2011 20:18

:roll: Bon, on va essayer d'avoir une opinion là-dessus...

C'est déjà difficile, car l'article est inaccessible. On est condamné à faire confiance au résumé et à ce qu'en a compris le journaleux du lien donné par Koko...

Ensuite, un peu de méthodologie rechercheuse : certes, Science est une grande revue, tout ce qu'il y a de plus peers-reviewed comme disent les Anglo-saxons. Mais ça ne veut pas dire que tout ce qui est dedans est juste. Ni même que ses reviewers soient eux-mêmes convaincus que l'article est valable. Mais simplement qu'ils ont validé le processus de recherche... J'irai pas jusqu'à dire qu'il y a des relecteurs qui laissent passer des articles rien que pour le plaisir de les démolir ensuite, mais en fait zut je l'ai dit. Souvenez-vous aussi que LA grande rivale de Science, à savoir Nature, avait publié l'article sur la "mémoire de l'eau" de Jacques Benveniste, qui a fini en farce. Bref : une thèse n'est pas un fait.

Sur le fond, Olivier a déjà tout dit. Mais je vais insister un peu :
1) D'abord, il faudrait savoir si l'on parle de phonème au sens phonologique, au sens phonétique ou pire encore de traits phoniques (les clics sont un trait phonique ! Comme les sourdes ou les aspirées par exemple). Mais prend-il en compte les phénomènes suprasegmentaux, comme les tons du chinois par exemple ? Ca modifie profondément la donne. Le système vocalique du chinois est maigrichon sans les tons, mais avec...
2) Ce que je crois comprendre, c'est que plus on s'éloignerait du foyer primitif et moins les êtres humains utiliseraient la variété des sons physiquement émissible par leurs organes phonatoires. Acceptons un instant l'idée d'un "foyer initial" : en gros, c'est comme si je laisse tomber une grosse tache de peinture sur un support humide, le coeur de la tache reste coloré tandis que les tons s'éclaircissent vers les bords.
Sauf que toute zone est le produit d'invasions et de réinvasions linguistiques successives (qui soit dit en passant ne recoupent pas forcément des invasions humaines au sens propre mais c'est un autre débat !). À peine sorti de l'aire khoïsane, on tombe sur l'océan des langues bantoues ! Je sais pas trop où en est la question trèèèèès compliquée et trèèèèès politique du "phénomène bantou", mais d'une façon ou d'une autre, les langues bantoues sont historiquement secondaires. Sans compter que très vite j'arrive aux langues exogènes : l'anglais, l'afrikaans, l'arabe. Bref, c'est une vrai palette.
Alors, je veux bien qu'on me dise que les phénomènes phonétiques sont souvent aréaux et non pas génétiques : on trouve les mêmes sons dans toute l'Inde (notamment les "cérébrales") alors que les groupes sont différents (indo-aryens au Nord, dravidiens au Sud), le système phonétique du roumain doit beaucoup aux langues slaves, etc. OK, mais alors il y a un problème méthodologique de fond : si on dit que le phénomène est aréal, c'est-à-dire non-génétique, comment peut-on prendre en compte ensuite la génétique des langues pour (nouveau saut intellectuel) en déduire une génétique humaine ?


Tel que l'article est présenté (je vais essayer de dégoter l'original), on est encore, et une fois de plus, et toujours dans une de ces théories à la Swadesh-Ruhlen, dont l'intérêt scientifique est inversement proportionnel à l'éclat médiatique (tiens, j'ai oublié de dire du mal du dernier article sur l'indo-européen de Pour la Science dont on parlait l'autre jour). Ca repose toujours sur les mêmes absurdités :
- Un point de départ unique, qui fait oublier tout le reste. Ici la phonétique (au détriment de la morphologie par exemple) ; mais à ce titre, je pourrais tout aussi bien dire que l'espagnol et le japonais ont pratiquement le même inventaire vocalique, et donc sont apparentés :roll: . Ailleurs, ce sera un mot de vocabulaire, qu'on va retrouver dans toutes les langues, à condition d'accepter tous les changements possibles et imaginables ("ceci est la hache authentique d'A. Lincoln, à l'exception du manche, de la lame et des vis").
- L'idée globale d'une chronologie linguistique univoque : ici, la perte graduelle de la complexité des phonèmes. Chez d'autre, la "glottochronologie" (l'évolution des langues se ferait à vitesse constante, donc on peut dater les langues comme avec le carbone 14). Sauf que dans tous les cas où l'on dispose de données sur plusieurs millénaire (trois pour le grec et les langues indo-aryennes quand même ! :-o ), ça marche pas du tout, ni dans le détail (indo-européen -> latin = perte de deux cas sur huit, 25% de perte sur plusieurs millénaires, latin -> ancien italien, perte de cinq cas sur six, 83% sur quelques siècles !), ni même d'une façon générale (une "vitesse moyenne"). Intuitivement, je dirais la même chose pour l'hypothèse ici présentée : RIEN ne montre dans le domaine roman par exemple une quelconque gradation ! L'espagnol a un système et vocalique et consonantique assez réduit, le portugais a un système consonantique complexe et un système vocalique inouï ! C'est pourtant le même sous-sous-sous-sous-sous-groupe !
- L'assimilation entre histoire des langues et histoires des peuples, auxquelles on mêle des visions généticiennes, d'ailleurs souvent simplistes : comme l'a rappelé Svernoux, l'out-of-Africa n'est plus l'hypothèse unique. Je ne m'aventurerai pas sur le domaine génétique, car je n'y connais rien :shy: ; mais je veux bien que l'on justifie une hypothèse par une certitude : on SAIT que le peuple A s'est trouvé un moment sur le territoire Z actuellement occupé par une langue B, donc on AVANCE l'idée que la langue B aurait un substrat A par exemple, cf. les hypothèse d'un des Falc'huns sur le substrat gaulois dans le breton ( :snif-bye: Maï ?), OK. Mais là, on justifie une hypothèse par une hypothèse ! :nono:

Je vous renvoie définitivement au bouquin de Sylvain Auroux, La Question de l'origine des langues, aux PUF. C'est court. Mais pas encore assez pour les journalistes.
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Maïwenn » 25 Apr 2011 03:08

Sisyphe wrote:cf. les hypothèse d'un des Falc'huns sur le substrat gaulois dans le breton ( :snif-bye: Maï ?)
Falc'hun IV je crois ? Ils s'appelaient tous François alors ils se donnaient des numéros.


oui bon, ça n'avance pas le débat, mais comme je suis citée je me sens le devoir de dire quelque chose ;)
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by kokoyaya » 26 Apr 2011 23:20

http://www.rue89.com/infusion-de-scienc ... -12-201141 : ça devrait rester un peu plus longtemps :)

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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Sisyphe » 27 Apr 2011 00:10

Et qu'en est-il du langage ? Sur le sujet, on savait déjà que plus une population regroupe de gens, plus la diversité des phonèmes, les sons élémentaires qui composent le langage (comme « on », « beu » ou « th ») est grande. A l'inverse, un ramassis de 50 primates bipèdes parle un langage pauvre en phonèmes.
:ape: Oh p***, ça c'est du lourd... Bon, d'habitude j'aime bien Rue89... Mais là, ils se font du tort... D'autant que l'article s'engage dans une veine précisément politique qui à mon avis ne fait pas du bien à la science, ni d'ailleurs à la politique. "L'homme africain jamais rentré dans l'Histoire" est certes une incommensurable c***erie historico-géopolitico-philosophique de notre président, mais chercher à la réfuter par le recours à la préhistoire n'a pas plus de sens, et s'engage précisément dans la veine "essentialiste" que le journal dénonce (l'Africain serait ceci ou serait cela au nom de l'Histoire de toute l'Afrique sur tous les siècles indépendamment de l'Histoire du reste du monde, un degré de plus et on tombe dans la "Black Athena").

Bon, trois erreurs :
1) "beu" n'est pas un phonème mais deux. Plus exactement, c'est peut-être phonologiquement une seule unité dans une langue du monde (je ne vois pas laquelle), mais phonétiquement, c'est bien deux sons.
2) La phrase "plus une population regroupe de gens, plus la diversité des phonèmes (...) est grande" est un non-sens total qui relève du sophisme du gruyère. Mettons-nous d'accord sur les termes :
- Soit "une population" est synonyme de "un groupe de locuteur d'une même langue". Dans ce cas, l'affirmation est absurde : 2 ou 100.000.000 de francophones ont le même nombre de phonèmes au sens phonologique, puisqu'il y n'y en a toujours qu'une grosse trentaine en français. Ou alors on prend en compte la variation dialectale ou sociale (phonétique et non pas phonologique). Mais dans ce cas-là, c'est une tautologie probabiliste : plus il y a de gens et plus il y a de chance qu'il y ait "d'accents" différents (pour le dire vite), OK (il y a plus de variantes du français que de l'islandais) ; et encore, à condition de parler à densité constante.
- Soit "une population" s'entend d'une façon générale, et là c'est la tête-à-tautologie : plus il y a de gens, et plus il y a de probabilité qu'ils parlent des langues différentes, la belle affaire, et donc plus grande est la probabilité qu'ils usent de phonèmes différents. OK : 700 millions d'Européens parlent plus de langues et usent de plus de phonèmes différents que 55 millions de Français.
3) Si ces 50 primates bipèdes sont des Portugais (sympa pour eux...) il n'y a aucune raison qu'ils parlent un langage pauvre en phonèmes !

Encore une fois, il ne s'agit que de ce que les journaleux ont compris, et non pas de l'article lui-même... *Pffff, va falloir que je le trouve.

@Maï : Falc'hun IV, le retour du chanoine ? ;)
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by kokoyaya » 27 Apr 2011 00:34

Réponds-leur, tu auras peut-être droit à être publié, ou tout au moins à ouvrir les yeux des journalistes qui vont écrire le 2/2 :)

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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by kokoyaya » 28 Apr 2011 11:57


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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Olivier » 28 Apr 2011 15:05

La seconde partie, c'est sur un article de Nature: Evolved structure of language shows lineage-specific trends in word-order universals
Des universaux qui sont en fait spécifiques à chaque lignée, ça fait désordre :D
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Sisyphe » 28 Apr 2011 21:11

La seconde salve confirme mes soupçons : le rédacteur est un science-dureux (un docteur en biologie, en l'occurence, avec une belle gueule) et non pas un linguiste. Il en est de la linguistique dans les sciences comme du français parmi les autres matières scolaires : tout le monde s'imagine pouvoir en parler ("ce n'est pas une vraie matière") sans commettre d'erreurs. Désolé si je semble condescendant, mais ce n'est pas vrai... C'est la même chose que dans le Pour La Science dont je parlais précédemment.

*

Là encore, je reste suspendu à la lecture du véritable article, et je ne critique que l'article de Rue89 :
- Une formulation comme "les mots importants au début ou à la fin" est anti-scientifique et n'est pas loin du contresens. Greenberg est parti de l'ordre des constituants (c'est déjà différents) "non-marqués", donc précisément quand le locuteur ne distingue pas d'importance dans les mots. L'allemand est une langue SVO si l'on considère l'ordre le moins marqué : ich sehe die Katze - mais Die Katze sehe ich est grammaticalement correct, mais marqué ("c'est bien le chat que je vois"), elle n'en devient pas pour autant une langue OVS.
- La phrase "Si l'on en croit Chomsky ou Greenberg, certaines règles d'ordre sont universelles et liées entre elles. Au cours de l'évolution des langues, tout changement dans l'une a dû s'accompagner automatiquement d'un changement dans l'autre" est doublement fausse. Pour être honnête, je maîtrise mal Chomstruc (mais pas moins que le rédacteur à mon avis), je vais donc me concentrer sur Greenberg.
Greenberg a relancé la linguistique dite typologique, trucmachin du XIXe siècle qui consiste à étudier les langues selon leur affinités en-dehors de la diachronie (non pas synchroniquement, mais achroniquement) (donc le "au cours de l'évolution" est faux). Ensuite,les fameuses règles de Greenberg (il mentionne les n°2 et 3 : rapport entre l'ordre des constituants et les prépositions/postpositions) n'ont pas été conçue par lui comme des faits mais comme des tendances, plus ou moins contraignantes (telle règle est présentée comme "sans exception connue" - mais non pas comme n'en pouvant pas avoir, l'approche est purement empirique - telle autre comme "globalement vraie"), donc le "tout changement ... doit s'accompagner automatiquement" est faux.
Certes, certains diachroniciens (et en particulier Gramkelidze et Ivanov dans le domaine indo-européen) ont cherché à utiliser les "universaux implicationnels de tendance " de Greenberg pour offrir des schémas d'explications à certains faits indo-européens, mais certainement pas de fçaon aussi mécaniste.

- Enfin, on n'a pas attendu les Néo-Zélandais pour critiquer Greenberg ! La théorie n'est en rien "en vigueur" (là encore, il n'en va pas de la linguistique comme des sciences dures ! Les modèles sont des paradigmes, jamais des vérités objectives !). Hagège en particulier a beaucoup critique cette approche, relevant notamment :
a) Que le simple fait de décider quel ordre est marqué ou non marqué est extrêment difficile, surtout pour des langues connues très indirectement (comment exclure le matériel poétique pour le védique, ou TOUT est poétique ?).
b) Que "sujet/objet" sont des positions syntaxiques, d'ailleurs absolument pas universelle (cf. les langues à ergatif), alors que "verbe" est une nature.
c) Que la catégorie du "verbe" est purement occidentale, et ne s'applique pas de la même manière dans bien des langues ! En chinois, c'est hachement compliqué.

Ma batterie va tomber à plat dans trente seconde donc je coupe là et je ne relis pas. Mais l'article m'agace, vraiment.

À sa décharge, quand les linguistes font irruption dans les sciences dures pour leur emprunter des concepts, c'est souvent tout aussi foireux.
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by ElieDeLeuze » 28 Apr 2011 21:27

Sisyphe wrote:a) Que le simple fait de décider quel ordre est marqué ou non marqué est extrêment difficile, surtout pour des langues connues très indirectement (comment exclure le matériel poétique pour le védique, ou TOUT est poétique ?).
b) Que "sujet/objet" sont des positions syntaxiques, d'ailleurs absolument pas universelle (cf. les langues à ergatif), alors que "verbe" est une nature.
c) Que la catégorie du "verbe" est purement occidentale, et ne s'applique pas de la même manière dans bien des langues ! En chinois, c'est hachement compliqué.
Certes, mais:

a) l'étude de l'ordre n'est pas limité à la simple séquence SVO/SOV/VSO etc. La grande question est plutôt de savoir si la langue est centrifuge (déterminé-détermant) ou centripète (déterminant-déterminé) ou comment cela se combine dans le groupe dit verbal (alors qu'il s'agit en fait de la sérialisation syntaxique, le groupe verbal n'existe pas). Dans ce sens, l'allemand est SOV/Centripète, ça explique tout et c'est super simple. Les problèmes commencent quand la sérialisation se fait dans tous les sens (le russe est éloquent) et que tous les ordres sont marqués, justes différents, ne laissant pas vraiment d'ordre se détachant statistiquement par sa fréquence (et encore, même avec ça, le russe est SVO).
b) Les langues ergatives aussi un des sujets et des objets, ils ne sont juste pas marqués de la même manière. En somme, la morphologie ne laisse pas présager de la syntaxe. Une langue ergative n'a pas d'objet accusatif, par définition, mais elle a un absolu et un ergatif qui se sérialisent aussi à leur manière. De plus, la syntaxe accusative et ergative peut se superposer dans une même langue.
c) Verbe en tant que nature, oui. Mais le prédicat en tant que fonction, non. Les Allemands le savent et ne disent pas Verb pour la fonction Prädikat. Et oui, les Allemands font toujours plus gaffe que les autres . Or, rien n'a jamais obligé un prédicat à être de nature verbale, pas plus en anglais qu'en chinois, les phrases nominales sont interprétables dans ce schéma. Rien n'interdit donc ni au Chionois ni au Japonais d'avoir des prédicats adjectivaux particulièrement nombreux dans sa langue.

Ceci dit, même si je trouve Greenberg moins criticable que ceux qui le critiquent, il se heurte à un obstacle de taille: sa méthode empirique n'exclut jamais le contraire de ce qu'il trouve... c'est juste qu'il ne l'a pas trouvé. Il est assez faible sur les définitions, il est prisonnier de l'observation et du coup, il est impossible d'en faire un système complet dans sa logique intrisèque. Greenberg, c'est juste un bon oeil. C'est déjà ça, la plupart de ses détracteurs ne peuvent pas en dire autant.
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Olivier » 29 Apr 2011 08:36

ElieDeLeuze wrote:La grande question est plutôt de savoir si la langue est centrifuge (déterminé-détermant) ou centripète (déterminant-déterminé) ou comment cela se combine dans le groupe dit verbal (alors qu'il s'agit en fait de la sérialisation syntaxique, le groupe verbal n'existe pas).
tiens Maïwenn tu as vu? encore un comme moi de la vieille école pour qui un déterminant ce n'est pas un article :)
-- Olivier
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Re: L'Afrique, berceau de toutes les langues

Post by Sisyphe » 29 Apr 2011 12:53

:) Tiens, je découvre un Elie typologue ?
Olivier wrote:
ElieDeLeuze wrote:La grande question est plutôt de savoir si la langue est centrifuge (déterminé-détermant) ou centripète (déterminant-déterminé) ou comment cela se combine dans le groupe dit verbal (alors qu'il s'agit en fait de la sérialisation syntaxique, le groupe verbal n'existe pas).
tiens Maïwenn tu as vu? encore un comme moi de la vieille école pour qui un déterminant ce n'est pas un article :)
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Alors, d'abord, "déterminant" n'a jamais été purement synonyme d'article... Ce sont les instituteurs des années 80 qui ont commis la faute, parce qu'élevés et formés dans une terminologie, ils s'en sont vus terroristement imposer une autre au milieu d'un tourbillon linguistico-ésotérique à base de Hjelmslev et de Chomsky (je n'exagère pas, j'ai un collègue de philo qui a commencé instit et qui est encore traumatisé par son passage à l'école normale au début des années 80). La même folle époque a vu les maths modernes, qui ont disparu corps et bien après quelques dépressions nerveuses. Mais le déterminant est resté.

Bref, les déterminants du nom (on ne devrait jamais oublier la seconde partie), ce sont tous les petits mots juste avant le nom qui n'ont pas beaucoup de sens par eux-mêmes (aux élèves, je dis : "dessinez-moi 'mouton' - OK, maintenant dessinez-moi 'mon' !" Et là ils comprennent) mais qui précisent de quoi on parle (MON chat, ce n'est pas n'importe quel chat, c'est celui à qui je gratouille la tête le soir. Le chat, un chat, mon chat, chaque chat, tous les chats, trois chats...).

Ou si vous préférez, ce sont les opérateurs actualisants de sélection référentielle qualitivo-quantitative des virtualités énonciatives du substantif-lemme - mais quand je parle comme ça, mes élèves ne comprennent pas, pfff ils sont vraiment nuls :roll: ....

*

Cela dit (et pour préciser un peu la pensée d'Elie), c'est précisément pour cette raison que je préfère éviter déterminant/déterminé. Je préfère parler de tête et de dépendance (le truc de base et le truc qui dépend du truc). Selon Greenberg, on a de façon cohérente les ordres suivants :
copule/attribut OU attribut/copule (je suis bête / stultus sum)
nom/déterminant OU déterminant nom (le chat / gatu-l)
nom/adjectif OU adjectif/nom (bonnet blanc / white cap)
nom/génitif OU génitif/nom (le lion de Cléopâtre / Cleopatrae leo)
nom/relative adjective (the man I saw / Qui homo vidi)
verbe/adverbe OU adverbe/verbe
préposition/nom } ou nom/postposition
adjectif/marqueur de comparaison/standard (bigg-er (than) me) ou l'inverse
titre/nom OU nom-titre (Professeur Trucmuche, Turukumusho Sensei)
b) Les langues ergatives aussi un des sujets et des objets, ils ne sont juste pas marqués de la même manière. En somme, la morphologie ne laisse pas présager de la syntaxe. Une langue ergative n'a pas d'objet accusatif, par définition, mais elle a un absolu et un ergatif qui se sérialisent aussi à leur manière. De plus, la syntaxe accusative et ergative peut se superposer dans une même langue.
c) Verbe en tant que nature, oui. Mais le prédicat en tant que fonction, non. Les Allemands le savent et ne disent pas Verb pour la fonction Prädikat. Et oui, les Allemands font toujours plus gaffe que les autres . Or, rien n'a jamais obligé un prédicat à être de nature verbale, pas plus en anglais qu'en chinois, les phrases nominales sont interprétables dans ce schéma. Rien n'interdit donc ni au Chionois ni au Japonais d'avoir des prédicats adjectivaux particulièrement nombreux dans sa langue.
On est d'accord : le problème est surtout a) terminologique et b) dans l'affinage de la théorie. Le problème, c'est que d'approximation en approximation, on finit dans la soupe. Thème/prédicat, sujet/verbe, sujet/objet, agent/patient... Ce sont quand même des domaines très différents de l'analyse.

Le problème de la linguistique typologique à la Greenberg, c'est qu'elle procède sur des dizaines et des dizaines de langue à la fois, souvent à peine décrites, et donc de seconde main, à travers des manuels qui auront eux-mêmes catégorisé de façon arbitraire (ce qui est presque un pléonasme). Y'a un truc qui ressemble à un sujet, donc je dis que c'est le sujet (combien de livres vous expliquent de façon abstruse que l'ergatif, c'est "le sujet du verbe transitif" !).

La critique hagègienne date des années 80, donc vise la première version des théories greenbergiennes* (63, de mémoire...). Tout s'est affiné, compliqué, amélioré depuis... Mais j'ai tendance à faire plus confiance à Hagège, homme peu amène sans doute, mais polyglotte réel.

*Autre motif pour taper sur l'article de Rue89 (mais à part ça, je les aime bien...) : parler de "théorie en vigueur" pour un mââchin ;) qui a cinquante ans d'âge, c'est absurde. Et le générativisme, il n'y a plus que les Américains que ça intéresse, et encore...

Je le répète : en science dure, il y a des vérités objectives. Je n'ignore pas qu'il y a débat sur les sous-modèles (équilibres ponctués, etc.), mais l'évolutionisme et le darwinisme sont objectivement "vrais", tous comme les lois de la thermodynamique : on ne peut pas raisonner juste en-dehors du modèle. En linguistique comme dans toutes les sciences humaines, il n'y a que des paradigmes - c'est-à-dire des outils. Oui, Elie a raison, Greenberg c'est un oeil, ou plutôt une longue-vue : ça permet de voir plus loin, ça peut être pratique. Mais ça peut déformer aussi.

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Bon, Science est à la bib' municipale, j'irai y faire un tour...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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