Un peu d'ukrainien : le mot "majdan"

[Sisyphe]

Je ne sais absolument pas qui va me répondre (le chat va bien ?)

Suite en fait d'une discussion commencée dans blabla avec Andergassen

Rien de plus crispant, dans le contexte des événements à Kiev, d'entendre parler de la "place du Maïdan". C'est soit le Maïdan tout court ("la place"), soit la "place de l'Indépendance", qui est l'appellation officielle. Mais en aucun cas "la place de la place".

Je me posais justement la question en entendant les journalistes de France Inter (généralement un peu plus au point sur ce genre de questions, à la fois parce que le niveau intellectuel de la station est un peu meilleur qu'ailleurs, et parce que leurs auditeurs lokanovoïdes ont tendance à les flamber de courriels au moindre manquement linguistique) dire ce matin "nous rejoignons notre envoyé spécial sur le Maidan". Au fait, est-ce bien masculin* ?

Cela dit, on dit depuis toujours "la perspective Nevski", est c'est une faute.

Il me semble que maydan est un mot persan (cf. l'exemple du maydan d'Ispahan). Qu'il soit arrivé jusqu'en Ukraine n'est pas totalement pour m'étonner (la question étant de savoir si c'est un mot turco-mongol véhiculé jusqu'en en Ukraine d'un côté et en Iran de l'autre, ou un mot perse véhiculé par les Mongols ou les Turcs jusqu'en Ukraine...). Sauf qu'en russe, il me semble, les "grand-places" traditionnelles sont dénommées ploščad’ (souvenirs de khâgne réactivés par wikipédia) ... majdan est-il un vrai mot purement ukrainien ? Ou pire : pseudo-ukrainien post-indépendance ?

[ElieDeLeuze]

C'est un reste de l'époque turque à ce qu'on entend ici ou là.

Il n'y a pas une grande différence entre l'authentique et le folklorique post-90, c'est l'Europe de l'est...

[svernoux]

Oui, a priori, ce n'est absolument pas un mot ukrainien, même post-machintruc. J'ai demandé à mon homme si d'autres places s'appelaient ainsi et il n'en connaît aucune (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, bien sûr). Je vois ça plutôt comme un atavisme/archaïsme hérité du passage de je ne sais quels Turcs.

Du reste, ça me fait assez marrer que des manifestants (certains) de l'extrême-droite la plus nationaliste et raciste qui soit se regroupent sous un nom hérité des turcs !

Autre chose qui me fait marrer, ta phrase sur France Inter, Sis. Bon, ok, c'est peut-être pire ailleurs, je sais pas j'écoute rien d'autre. Mais hier on a quand même eu droit à la libération potentielle de "Olga Timotchenko" (c'est qui celle-là ?)

[Sisyphe]

Oui, a priori, ce n'est absolument pas un mot ukrainien, même post-machintruc. J'ai demandé à mon homme si d'autres places s'appelaient ainsi et il n'en connaît aucune (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, bien sûr). Je vois ça plutôt comme un atavisme/archaïsme hérité du passage de je ne sais quels Turcs.

En tout cas, le wiki ukrainien en fait bien un "urbanonyme" ( ce mot gréco-latin existe apparamment en russe alors que je ne l'ai jamais vu en français, et pourtant je me prétends bon en latin, en russe et en géo), synonyme de plošča et de plaţ.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %96%D0%BC)

La version russe est moins précise : elle parle bien du maydan persan, mais après j'ai pas bien compris le truc avec les chars à bancs des Pomors et les mines du Caucause :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D0%BD

Du reste, ça me fait assez marrer que des manifestants (certains) de l'extrême-droite la plus nationaliste et raciste qui soit se regroupent sous un nom hérité des turcs !

Autre chose qui me fait marrer, ta phrase sur France Inter, Sis. Bon, ok, c'est peut-être pire ailleurs, je sais pas j'écoute rien d'autre. Mais hier on a quand même eu droit à la libération potentielle de "Olga Timotchenko" (c'est qui celle-là ?)

Oui, bon, avoue quand même que c'est compliqué, l'Ukraine... Non seulement les nationalistes un peu fachos sont les alliés objectifs des démocrates contre les communistes qui, en Russie sont par contre des nationalistes, contre les Russes, et les premiers sont alliés à la droite néo-libérale mais soutenus par les partis de gauche européens tandis que les opposants à l'oligarchie post-soviétique soutiennent une oligarque qui s'était opposée d'abord à l'homme qui l'avait soutenue pour ensuite soutenir un homme qui s'opposait au premier avec le soutien de la foule qui s'est ensuite opposée à lui avec elle ce qui a eu pour conséquence de lui donner pour successeur celui contre qui tout le monde s'opposait mais que pendant un temps au moins la moitié du peuple a soutenu... Mais en plus les i deviennent des y sauf le I qui reste un i mais alors on le confond avec un i qu'on a déjà tendance à prendre pour un N, les o deviennent des i, et les tch deviennent en anglais des ch, alors que les ch deviennent des sh et comme les chtch sont simplifiés en tch mais tch en anglais c'est ch alors si au passage, toutes les Ukrainiennes voulaient bien s'appeler Olga, ça simplifierait la vie de tout le monde, non ?

[ElieDeLeuze]

Du reste, ça me fait assez marrer que des manifestants (certains) de l'extrême-droite la plus nationaliste et raciste qui soit se regroupent sous un nom hérité des turcs !

Ne compte pas sur les médias pour donne cette information....

Mais il doit y avoir un truc car les Ottomans n'ont jamais contrôlé Kiev, les Mongols oui. De plus, jamais l'URSS aurait laissé trainer une place turc dans une ville aussi importante du monde slave. Donc c'est assez louche, de mon point de vue. Ou alors c'est juste pour faire chier les Russes, ce qui est une justification amplement suffisante pour n'importe quoi en Ukraine.

[svernoux]

En tout cas, on apprend plein de choses dans le wikipedia russe.

Déjà, que comme je le soupçonnais, il y a aucune autre place (au monde a priori !) qui porte le nom de maïdan !

Ensuite, que la place a été créée aux alentours de 1830 et qu'elle s'est appelée successivement : place du Krechatik (nom de la principale avenue de Kiev qui donne dessus), place de la Douma, place Soviétique, place Kalinine et enfin place de la Révolution d'octobre avant de prendre le nom de maïdan de l'Indépendance en 1991.

Avant tout ça, la place n'existait pas. Donc, on a vraiment du mal à comprendre où ils ont été pêcher une idée pareille. Je pense que l'hypothèse d'Elie, faire chier les Russes, est parfaitement solide !

[svernoux]

Et la page ukrainienne est encore plus confuse ! Elle nous apprend que de 1941 à 1943, sous l'occupation nazie, la place s'est "appelée" (officiellement ou a été appelée par les gens ?) "place de la Douma" ET (?) "maïdan du 19 septembre", en souvenir du 19 septembre 1941, date où Kiev a été prise après 78 jours de combat. Place de la Douma, je vois, ça renvoie à l'époque présoviétique. "maïdan du 19 septembre", pour le coup c'est antinazi, pourtant l'Ukraine ne s'est pas illustrée par son antinazisme. Et on ne sait toujours pas pourquoi maïdan !

[ElieDeLeuze]

Je pense que l'hypothèse d'Elie, faire chier les Russes, est parfaitement solide !

Merci de ne pas sous-estimer ma connaissance de l'Ukraine, même si je ne suis pas allé jusqu'au mariage.

En tout cas, cette fois, les Américains ont été nettement plus discrets que pendant la révolution dite orange et qui était en fait ni révolution ni orange, plutôt citron acide. Mais bon. Bref, les médias européens n'ont pas vu les Américains cette fois, tout est parfaitement spontané remarquez... les reporters européens n'avaient pas vu les Américains la dernière fois non plus alors qu'ils étaient sous leur nez. Pauvre Ukraine, les pauvres se font manipuler pour des enjeux militaires et stratégiques de l'OTAN et les riches sont à l'exacte même niveau de corruption quel que soit le camp au pouvoir.

Oui, bon, avoue quand même que c'est compliqué, l'Ukraine... Non seulement les nationalistes un peu fachos sont les alliés objectifs des démocrates contre les communistes qui, en Russie sont par contre des nationalistes, contre les Russes, et les premiers sont alliés à la droite néo-libérale mais soutenus par les partis de gauche européens tandis que les opposants à l'oligarchie post-soviétique soutiennent une oligarque qui s'était opposée d'abord à l'homme qui l'avait soutenue pour ensuite soutenir un homme qui s'opposait au premier avec le soutien de la foule qui s'est ensuite opposée à lui avec elle ce qui a eu pour conséquence de lui donner pour successeur celui contre qui tout le monde s'opposait mais que pendant un temps au moins la moitié du peuple a soutenu...

Pour comprendre ce que les journalistes racontent (sur l'Ukraine ou autre chose), il faut en fait regarder les séries interminables de l'après-midi sur TF1. Ils ne connaissent que cette écriture narrative et rien d'autre. Je fais faire la comparaison à mes élèves de seconde... traitement de l'actualité sous l'angle du feuilleton. Le parallèle est édifiant. C'est e-xac-te-ment la même chose.

[ElieDeLeuze]

Ah ben si, une trace du problème de la,grande relativité de la nature démocratique de ces protestations se trouve sur slate.fr
http://m.slate.fr/story/83791/ukraine-f ... picks=true
Je ne dis pas qu'il n'y a que des extrémistes dans les rues, mais ne pas savoir qui mène la danse va finir par poser problème...

[Andergassen]

N'oublions pas que lors de la révolte de l'ataman cosaque Khmelnitzki contre la Szlachta, la noblesse polonaise, les cosaques avaient choisi les Tatars de Crimée comme alliés. La Pologne et l'Ukraine ne faisaient qu'un à cette époque (XVIIe siècle). Et c'est seulement sous Catherine II que l'Empire ottoman a perdu ses rivages de la mer Noire. au profit de l'Empire russe. Voir Ogniem i mieczem (Par le fer et par le feu) de Sienkiewicz, ou le film homonyme de Hoffman. C'est ce qui explique aussi une intense influence du polonais dans le vocabulaire ukrainien, comme le prouve bien la chanson Hej sokoly dans ses deux versions très proches.
majdan, en vieux polonais, c'est le bazar, la place où s'échangent toutes sortes de choses. Dans le langage familier, le terme est resté pour désigner le bazar, tout le saint-frusquin ou, comme dit en arpitan, tout le chenis.

[Sisyphe]

majdan, en vieux polonais, c'est le bazar, la place où s'échangent toutes sortes de choses. Dans le langage familier, le terme est resté pour désigner le bazar, tout le saint-frusquin ou, comme dit en arpitan, tout le chenis.

Ce qui serait un indice malgré tout... Je ne nie pas que le fait de renommer une ploščad’ au nom extrêmement sovietisé, comme nous le rappelle l'article traduit par Svernoux, soit un acte nationaliste, mais je serais étonné qu'ils aient tiré un nom totalement du néant. Et je me doutais effectivement, au vu des nombreux Maidan (Maidanek !) dans la toponymie slave jusque dans les lieux où les Turcs n'ont jamais pénétré, le mot devait traîner quelque part. Serait-ce tout simplement que les vieux Kiéviens avaient toujours appelé cette place "le bazar", qu'il fut peut-être avant même la forme actuelle de la place, en dépit des odonymes officiels. Et que le pouvoir nationaliste a récupéré le mot pour faire plus ukrainien ?

À Besançon, tout le monde dit encore "la place Saint-Pierre" alors qu'elle ne porte plus ce nom depuis soixante-dix ans, mais l'usage est plus fort que les arrêtés municipaux. Il y a encore un nombre impressionnant de "cours" (Lafayette, Gambetta, etc.) à Lyon alors que ce mot est totalement désuet ailleurs en France (même s'il y a un cours de Vincenne à Paris).

Elle nous apprend que de 1941 à 1943, sous l'occupation nazie, la place s'est "appelée" (officiellement ou a été appelée par les gens ?) "place de la Douma" ET (?) "maïdan du 19 septembre", en souvenir du 19 septembre 1941, date où Kiev a été prise après 78 jours de combat. Place de la Douma, je vois, ça renvoie à l'époque présoviétique. "maïdan du 19 septembre", pour le coup c'est antinazi, pourtant l'Ukraine ne s'est pas illustrée par son antinazisme

Bin, si c'est la date de la reddition, pour les Nazis, c'est une victoire - même si elle est relativement glorieuse pour les perdants. Cela dit, il faudrait savoir comment était géré la municipalité sous l'occupation allemande. Je crois avoir appris autrefois que les Nazis avaient refusé la création d'un Etat ukrainien pourtant autoproclamé par quelques restes de l'Hetmanat de 18 (seraient-il allés jusqu'à considérer la chute de leur capitale comme une "libération" ?) ; de là ce que le Reichskommissar, déjà bien occupé par les massacres, s'occupe de problèmes de voirie...

Au passage, quelle ironie dans le fait que les journalistes répètent en boucle que Janukovič le pro-russe a fui à Kharkiv... Et non pas Kharkov. J'ai toujours pas compris où on en est, mais les "ouestistes" ont du moins déjà gagné la bataille des toponymes.

[ElieDeLeuze]

Au passage, quelle ironie dans le fait que les journalistes répètent en boucle que Janukovič le pro-russe a fui à Kharkiv... Et non pas Kharkov. J'ai toujours pas compris où on en est, mais les "ouestistes" ont du moins déjà gagné la bataille des toponymes.

Ça, c'est surtout parce qu'ils reprennent les sites en anglais sans les comprendre. Ils ont un abonnement, ça leur permet de ne pas prendre de retard dans la prise des RTT.

Les Américains ont hyperukraïnisé leur propagande depuis longtemps. Leur habitude de reprendre une forme censée être le terme local fait le reste. Quand on dit Beijing, c'est pas idéologique. Quand ont dit Kyiv et Kharkiv, c'est la guerre. Les Ukrainiens ne se formalisent pas du bilinguisme généralisé dans les médias. Par curiosité, j'ai regardé sur youtube comment ils avaient réglé le problème des deux langues dans les émissions de casting type x-factor : ils passent du russe à l'ukrainien dans la même conversation sans faire frémir le moindre poil de barbe. Les "da" et les "tak" se succèdent comme les "spasibo" et les "diakuiu". Pour le coup, les Ukrainiens sont moins nationalistes fanatiques que les rédactions qui remuent la queue devant la maison blanche.

[svernoux]

À Besançon, tout le monde dit encore "la place Saint-Pierre" alors qu'elle ne porte plus ce nom depuis soixante-dix ans, mais l'usage est plus fort que les arrêtés municipaux. Il y a encore un nombre impressionnant de "cours" (Lafayette, Gambetta, etc.) à Lyon alors que ce mot est totalement désuet ailleurs en France (même s'il y a un cours de Vincenne à Paris).

Ah, j'avais jamais fait gaffe pour les cours ! Dans le même genre, tu oublies la place du Pont !

Je crois avoir appris autrefois que les Nazis avaient refusé la création d'un Etat ukrainien pourtant autoproclamé par quelques restes de l'Hetmanat de 18 (seraient-il allés jusqu'à considérer la chute de leur capitale comme une "libération" ?)

Euh, ben oui, clairement ! Et pis c'est même pas un scoop, pourquoi crois-tu qu'il y a jusqu'à ce jour autant de résurgences nazies en Ukraine, dans les pays baltes, etc. ?

@Elie : heureusement que beaucoup de gens sont moins bêtes que leurs dirigeants. Mais ça va quand même devenir des espèces en voie de disparition, ces beaux bilingues. Mon homme a lu que Svoboda (l'un des partis à la base de la contestation, ultra-nationaliste) demandait l'interdiction de parler le russe en Ukraine et la prison pour les contrevenants. Ca me semble tellement énorme que je n'ose y croire, mais toutes considérations politiques mises à part, je suis consternée qu'ils n'aient pas encore compris quelle richesse ils sont en train de mettre à mal...

[Sisyphe]

À Besançon, tout le monde dit encore "la place Saint-Pierre" alors qu'elle ne porte plus ce nom depuis soixante-dix ans, mais l'usage est plus fort que les arrêtés municipaux. Il y a encore un nombre impressionnant de "cours" (Lafayette, Gambetta, etc.) à Lyon alors que ce mot est totalement désuet ailleurs en France (même s'il y a un cours de Vincenne à Paris).

Ah, j'avais jamais fait gaffe pour les cours ! Dans le même genre, tu oublies la place du Pont !

Où il n'y a plus de pont, ni même de fleuve à moins de 320 mètres (!), depuis le XIXe siècle (cf. ici, je précise pour les non-Lyonnais (l'espace a été gagné sur un méandre mou du Rhône).

Je crois avoir appris autrefois que les Nazis avaient refusé la création d'un Etat ukrainien pourtant autoproclamé par quelques restes de l'Hetmanat de 18 (seraient-il allés jusqu'à considérer la chute de leur capitale comme une "libération" ?)

Euh, ben oui, clairement ! Et pis c'est même pas un scoop, pourquoi crois-tu qu'il y a jusqu'à ce jour autant de résurgences nazies en Ukraine, dans les pays baltes, etc. ?

La situation des peuples "tampons" (Finlandais, Baltes, Ukrainiens...) en 40/41 est un sujet, disons... difficile ! . Le fait est qu'il y avaient en Ukraine en 41 : a) un très fort ressentiment anti-soviétique après l'écrasement de deux Etats indépendants et l'holodomor, b) un reste d'élite nationaliste "sur place", contrairement aux blancs "normaux" de 17-19 tous en exil.

Ce qui m'étonne en l'occurrence, c'est que : a) que les combats ont été violents en Ukraine, et le pouvoir nazi pas spécialement sympathique à l'égard des populations slaves quelles qu'elles soient ; la meilleur preuve en est le dédain à l'égard de l'Etat ukrainien autoproclamé, alors même qu'Hitler avaient envisagé d'autres états "satellites", dont un grand "Baltikum" ; dès lors, même une municipalité de collaboration se serait rendue peu sympathique aux yeux de ses administrés en célébrant la reddition de la ville, même si et la municipalité et une partie de la population avaient été tentés de voir les Nazis comme des alliés objectifs. Comparativement, jamais le régime de Vichy n'a célébré la défaite militaire de la France ou la présence allemande. Et b) il n'y a précisément pas eu de forme de "délégation de gouvernement" en Ukraine, mais un Reichskommissar comme ailleurs dans les territoires occupés. Sans doute s'est-il techniquement appuyé sur des collabos locaux quand il en avait besoin ; mais de là à leur laisser gérer Kiev (comparativement, là encore, les Allemands se sont attribués une grande partie de la gestion du "Gross Paris"...) 'Faudrait un spécialiste de la 2e GM.

[Andergassen]

Ah les changements de nom d'après-guerre !
Il y a une dizaine d'années, je me trouvais à Ettelbruck, au Luxembourg, ville au trois quarts détruite pendant la bataille des Ardennes, et l'hôtel où je descendais se situait Place de la Libération, que je ne trouvais pas sur le plan de la ville, mais qui devait se trouver au coeur de la ville dans la zone piétonne.
Je demande mon chemin à un trio de dames d'un certain âge. Le nom de la place semble ne pas leur être familier, elles discutent et l'une finit par me dire, en me montrant une fontaine, que c'était là-bas, au "Bottermaart" (le marché au beurre).