Les rapports entre mandarin et cantonais

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Sisyphe
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Les rapports entre mandarin et cantonais

Post by Sisyphe » 26 Jul 2014 13:53

Je continue une discussion initiée ici par Domanlai :
Domanlai wrote: Coucou,

(...)

Alors pour la différence entre le chinois (chinois écrit) et le cantonais, c'est tout simplement que, historiquement en Chine, la langue écrite unique a toujours été privilégiée. Avec les limites de toute comparaison surtout linguistiquement, on peut néanmoins prendre l'exemple suivant pour faire comprendre : c'est un peu comme si tous les locuteurs de langues latines utilisaient le latin à l'écrit et le français, espagnol, italien, portugais, roumain etc à l'oral. A Hong Kong les gens parlent cantonais et écrivent du chinois écrit qui correspond comme deux gouttes d'eau au mandarin. Ils sont complètement dans une situation de diglossie. Tout simplement parce que la modernisation du chinois écrit (en quittant le classique) a fait que l'écrit et l'oral se sont rejoints pour former un langage homogène (comme nous) et qui est fortemetn promu comme langue nationale - et non pas distinct comme pendant si longtemps dans l'environnement chinois.

Donc le cantonais peut très bien s'écrire en véritable cantonais mais ça ne se fait pas. Il y a quand même des gens qui, en soutien du cantonais, l'écrivent. Et il y aussi une sorte dre crise identitaire hongkongaise qui pousse les individus à vouloir utiliser du cantonais écrit par ci par là. Donc au final, ça reste un usage très populaire : les pub, des dialogues dans des articles de journaux ou des livres, des articles dans des journaux très people, qq forums, ... . Mais tout ce qui est presse, littérature, administration, affichage, enseignement, voire même écrit perso au quotidien pour la plupart se fait en chinois écrit (donc assez différent du canto) mais prononcé via la pronciation cantonaise.

Alors pour les pauves petits cantophones qui ne sont pas dans le bain diglossique quotidien, c'est ... dur. Et la plupart des jeunes cantophones expatriés ne savent pas lire ou décrochent assez rapidement.
Donc au final, il n'existe aucun livre pour enfant ni aucune revue pour enfant avec la moindre phrase en cantonais. Puisque ça ne se fait pas.

Pour donner un ex, une phrase du livre qu'il a lue aujourd'hui
alors maintenant nous allons immédiatement à la cabane.
那我們現在馬上去樹屋。 chinois écrit (mandarin)
咁我哋而家即刻去樹屋。 cantonais
Dans cet ex, il y a un mélange de caractères identiques aux deux langues (les 3 derniers), de caractères un peu plus littéraires en mandarin mais courants en canto (donc pas utilisés ici en dans un livre pour enfant dans la version écrite = mandarin) et de caractères typiques du cantonais. Sans compter que cerrains aspects grammaticaux amènent à une syntaxe un peu différente Donc c'est un peu lourd à gérer à cet âge là pour l'apprentissage de lecture. Mais, bon, on va voir s'il passe le cap ou pas. Il faut donner du temps et trovuer la méthode la plus attractive (visiblement un livre qui lui plait, c'est également ce qui a marché en français alors qu'il n'était pas du tout intéressé par la lecture).

Je reviendrai pour parler des autres sujets : mon temps est limité :)
Sisyphe, dans sa réponse, wrote:
c'est un peu comme si tous les locuteurs de langues latines utilisaient le latin à l'écrit et le français, espagnol, italien, portugais, roumain etc à l'oral.
Et c'est exactement comme les Suisses alémaniques, qui n'écriront pratiquement jamais rien mais alors rien en tüütsch (méthodes de langue mises à part, je n'ai jamais vu un livre en tüütsch - sauf peut-être de la littérature des livres pour enfants et de la littérature "de terroir", et encore... Elie ? Hesch du maal e Buech uf Dialäkt gsehn ?), et qui pour certains ne parleront jamais l'allemand standard à l'oral. Je me souviens des pubs de la TV suisse allemande prononcées en dialecte, mais où toutes les informations écrites à l'écran l'étaient en Hochdeutsch.
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Sisyphe
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Re: Les rapports entre mandrin et cantonais

Post by Sisyphe » 26 Jul 2014 14:00

J'ai par ailleurs une autre question : j'ai toujours l'impression qu'il y avait une sorte de dévalorisation par la Chine mandarophone de Nord de la Chine cantonophone et plus largement "non-mandarophone" (wu, min, etc.) du Sud : moins Han, moins authentiquement communiste puisque "reconquise" seulement en 49, trop liée aux souvenirs honteux relatifs à la main-mise orientale (Hong-Kong, Macao, Shanghaï la "prostituée", etc.) ou aux destructions japonaises, etc. Je me trompe ?
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ElieDeLeuze
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[Sujet provisoire]

Post by ElieDeLeuze » 26 Jul 2014 14:16

Sisyphe wrote: Et c'est exactement comme les Suisses alémaniques, qui n'écriront pratiquement jamais rien mais alors rien en tüütsch
EDIT: Hesch scho mol eis Buech uf Dialäkt gseh?

Je vais te faire lire les disserts de certains élèves, tu vas changer d'avis. :lol:
Il existe une littérature écrite en dialecte mais c'est imbuvable pour deux raisons:
- ce sont toujours des fanatiques qui les écrivent, donc le contenu est un sorte de super-Heidiland poético-kitsch qui rendrait n'importe quel loukoum fade et sans-sucre.
- l'orthographe utilisée est toujours imbuvable car ils se chamaillent dès qu'ils sont dans la même pièce et ils sont obsédés par la distanciation maximale envers le haut allemand, donc c'est linguistiquement délirant et tout simplement faux, donc illisible.

Il est donc inutile de prier pour la mort de la langue Schwiizerdüütsch, elle se tue très bien toute seule. Elle tue l'allemand aussi mais bon, si les Suisses veulent devenir linguistiquement donc intellectuellement réellement incompétents dans leur propre langue, c'est leur problème, les Allemands prendront leur place dans le monde du travail et ça m'évitera d'avoir à entendre leur dialecte au quotidien. C'est très bien. Les entreprises suisses se plaignent que les apprentis ont un niveau d'allemand à l'écrit insuffisant pour travailler en Suisse. C'est la jeunesse de Lörrach qui va être contente, elle ne connaitra plus le chômage. C'est parfait comme ça, surtout ne changez rien, chers amis suisses.

Le mérite des chinois est de penser leurs langues à partir des caractères, donc du socle commun. C'est nettement moins bête que la psychose délirante nationaliste suisse. Il n'y a pas de bilinguisme possible allemand/schwiizerdüütsch car il n'y a pas de schwiizedüütsch en tant que langue constituée. La diglossie est de moins en moins rigoureuse avec elle même, mélange de paresse et de bêtise par lesquelles le monde chinois ne semble pas être aussi affecté.

Je ne sais pas si les Chinois du nord vont prendre le contrôle de Hong Kong si les Hongkongais ne bossent pas leur mandarin, mais c'est déjà un peu le cas à Taïwan où le mandarin s'impose par nécessité économique et commerciale et un peu politique aussi ("enfin", dirais-je, mais bon, je ne veux pas passer pour un militant).
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by domanlai » 26 Jul 2014 14:36

J'aimerais bien répondre sur le sujet du chinois développé par Elie. Faut aller dans le sujet mentionné par Sysiphe ?
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Re: éducation bilingue (ou plus) des enfants

Post by Maïwenn » 26 Jul 2014 14:38

Oui, ça sera plus clair. Un modérateur local pourra déplacer son message là-bas aussi. Moi je ne peux pas le faire...
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Sisyphe
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Re: Les rapports entre mandarin et cantonais

Post by Sisyphe » 26 Jul 2014 14:51

:D 's isch gmacht !
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domanlai
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Re: [Sujet provisoire]

Post by domanlai » 26 Jul 2014 20:47

Salut Elie,

Pratiques-tu toujours la calligraphie chinoise ? :)

je voulais juste faire qq commentaires sur des points que je vois un peu différemment.
ElieDeLeuze wrote: Le mérite des chinois est de penser leurs langues à partir des caractères, donc du socle commun. C'est nettement moins bête que la psychose délirante nationaliste suisse. Il n'y a pas de bilinguisme possible allemand/schwiizerdüütsch car il n'y a pas de schwiizedüütsch en tant que langue constituée. La diglossie est de moins en moins rigoureuse avec elle même, mélange de paresse et de bêtise par lesquelles le monde chinois ne semble pas être aussi affecté.
Ça m'est difficile de comparer les deux contextes car je ne connais pas du tout cette région ni les langues germaniques. En tous cas le contexte politique est franchement différent.
Par contre, je voulais rebondir sur le fait que les chinois pensent leurs langues en caractères. c'est vrai bien sur mais il faut quand même relativiser :
1/ le chinois moderne qui est donc devenu un chinois très différent du chinois écrit de l'époque ancienne (chinois classique) en se rapprochant bien de la structure orale ce qui noie par la même occasion le nombre de purs idéogrammes en rajoutant énormément de caractères structurels. Donc ça, ça change vraiment la perspective de la langue.
2/ faut pas oublier que les chinois depuis plusieurs générations commencent par apprendre le pinyin (en Chine) et le bopomofo (à Taiwan) - supports complètement phonétiques et étrangers à la langue écrite avant et donc pour mémoriser plus facilement les caractères. Donc j'imagine que ça doit pas mal changer la perception de la langue. Mon mari a appris les caractères au fur et à mesure sans support phonétique. Je ne sais pas comment ça se passe à HK actuellement dans les classes qui utilisent toujours le canto comme outil pédagogique. Mais il y a qq années je voyais énormément de jeunes utiliser les tablettes de saisie sur ordi dans les bibliothèques de HK alors que la Chine continentale est principalement à la saisie pinyin. Et je peux dire que ça donne énormément de fautes (des caractères homophones saisis par erreur en tapant trop vite - je parle de chinois qui dans un contexte professionnel font ces fautes).

Et enfin, je voulais juste redire par spécialement pour toi hein, mais tant que j'y suis ... que les chinois mettent dans la catégorie dialectes tout ce qui n'est pas langue officielle mandarin. Or l'échelle de la Chine est équivalente à l'échelle de l'Europe et l'on trouve donc des groueps linguistiques à l'intérieur de la grande famille chinoise qui sont vraiment très différents et pour lesquels il existe une vraie diglossie.


ElieDeLeuze wrote: Je ne sais pas si les Chinois du nord vont prendre le contrôle de Hong Kong si les Hongkongais ne bossent pas leur mandarin, mais c'est déjà un peu le cas à Taïwan où le mandarin s'impose par nécessité économique et commerciale et un peu politique aussi ("enfin", dirais-je, mais bon, je ne veux pas passer pour un militant).
Pour Taiwan, je ne suis pas du tout d'accord. Le fort enracinement du mandarin à Taiwan ne vient absolument pas de la pression économique du continent sur l'ïle mais d'un choix volontaire et ancien du KMT à l'époque où il pensait encore reprendre le pouvoir sur la Chine entière. Pour cela il fallait que Taiwan soit à niveau. Donc le minnan et les autres dialectes ont été écrasés (littéralement interdits pendant un certain temps) depuis un bon moment par le pouvoir politique local tout simplement. Le DPP a apporté une bouffée d'air mais c'est resté que le Nord de l'île est déjà très mandarin et le sud (un peu plus campagnard) a un peu plus conservé ses habitudes tout en étant également au mandarin. J'avais une collègue à Taipei dotn le père était hakka et parlait hakka, minnan et mandarin : sa fille ne parlait que mandarin car pour le père c'était inutile d'apprendre les autres dialectes. Dans le bureau où j'étais pas plus de 15-20% des employés étaient capables de parler minnan.

Je ne sais pas quel sera le déclic politique pour HK (ce qui ferait basculer vite serait l'abandon du cantonais dans la sphère politique, admin et culturelle) mais il est clair que les hongkongais tout en ayant un malaise identitaire épidermique voient déjà leur langue comme inutile.
je suis plus trop en détail depusi qq temps mais je pense que c'est encore largement dans cette phase.
Last edited by domanlai on 26 Jul 2014 22:01, edited 1 time in total.
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domanlai
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Re: Les rapports entre mandrin et cantonais

Post by domanlai » 26 Jul 2014 20:55

Sisyphe wrote:J'ai par ailleurs une autre question : j'ai toujours l'impression qu'il y avait une sorte de dévalorisation par la Chine mandarophone de Nord de la Chine cantonophone et plus largement "non-mandarophone" (wu, min, etc.) du Sud : moins Han, moins authentiquement communiste puisque "reconquise" seulement en 49, trop liée aux souvenirs honteux relatifs à la main-mise orientale (Hong-Kong, Macao, Shanghaï la "prostituée", etc.) ou aux destructions japonaises, etc. Je me trompe ?
Mon impression est qu'il y a deux niveaux :
- nord vs sud
- chine continentale vs HK
et mon impression encore est que sur place -en moyenne - le deuxième niveau est plus fort que le premier.
je pense pas que les gens mettent Shanghai dans le lot de HK / Macau.
après il y a pas mal d'ironie sur la prononciation des chinois du sud par rapport à ceux du Nord mais je trouve pas que ça aille plus loin que ça - l'ironie est plus mesquine pour HK (ça peut carrément être "ne savent pas parler chinois" etc). Par contre les chinois du sud de l'outremer ont un fort sentiment sudiste vs nordiste que l'on retrouvera parfois chezquelques ardents défenseurs du cantonais dans le sud de la Chine mais pas dans la population moyenne.

enfin, le sud n'est pas un "pur sud" si on peut dire ça comme ça.
Par exemple, des endroits comme Shenzhen ou Hainan sont mandarinophones. Et même à Canton, ça dépend où : c'est pas du canto sans hésitation à tous les coins de rue
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