Latin : document de 1240

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Achille
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Latin : document de 1240

Post by Achille » 06 Apr 2017 14:06

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le document suivant (datant de 1240), j'ai du mal à reconnaître les mots encadrés en rouge.
Les deux premiers mots semblent être "Supra" . Joints au mot "dictus", ça pourrait faire "susdit". Mais les tildes qui chapeautent ces mots ne semblent pas confirmer ce que j'avance.

.....?..... le dit abbé d'Aulps, à tous ceux qui voient la présente charte, salut dans le Seigneur. Nous proclamons par la présente charte .....?..... .....?..... que, comme un différend existe entre Jean et Varnerus, fils de Louis de Morzine d'une part, et les frères Varin et Conon, de l'extérieur, d'autre part, au sujet d'une certaine ..........?............. dans laquelle le dit Varin et Conon disaient etc.

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Merci beaucoup pour l'aide que vous pourrez m'apporter. Sinon, merci de m'avoir lu.

Achille
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Re: Latin : document de 1240

Post by Achille » 11 Apr 2017 08:14

J'ai trouvé le 5° mot recherché : il s'agit de ioria, pluriel de ios, synonyme de ius. Plus que 4 !

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Sisyphe
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Re: Latin : document de 1240

Post by Sisyphe » 11 Apr 2017 22:30

Achille wrote:J'ai trouvé le 5° mot recherché : il s'agit de ioria, pluriel de ios, synonyme de ius. Plus que 4 !
:-? Curieux qu'il fasse un tel barbarisme (ioria pour iuria) et sur un mot aussi banal, alors que par ailleurs il s'agit d'un scribe de très grand talent...

Je ne suis pas une bête en paléographie, je suis meilleur en épigraphie... La difficulté, c'est toujours de lire ce qui est et non pas ce que l'on veut voir mais ce qui est réellement. Accessoirement, sans contexte aucun (pourriez-vous en fournir davantage ?), et avec un document qui se pixellise.

Sans regarder votre lecture, j'arrive pour l'instant à ceci :
Supra dictus abbas de Alpibus humilis plenam .... vidamus .... in d[omin]o. ..... ... ....
carta dedicavi. Quod cum questio moueret ... Johem Farnesii filios Lodovici de ..... ex una ...
[nom propre] [nom propre] frater de ..... ex alta sup(radicta ?) qu(ae?)dam ioria in qu(uo) dictus [nom propre] dicebant se uis here[es ?] ....
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

Achille
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Re: Latin : document de 1240

Post by Achille » 12 Apr 2017 11:30

Je lis ceci :

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Su(per) Pea dictus abb(a)s de Alpib(us) univ(vers)is p(re)sentem carta(m) videntib(us) sal(u)t(em) in d[omin]o. ..... ... ....
carta declaram(us). Quod cum questio moveret int(er) Joh(an)em et Varneriu(s) filios Lodovici de morzena ex una parte
Varinu(o) et Conone fr(atri)s de ex(tern)o ex alt(er)a sup(er) qu(ae)dam ioria in qu(ae) dictus Varin(us) et Cono dicebant se uis h(ere)re .... 
J'ai aussi été tenté de lire Su Pra, mais le tilde sur le "u" indique un mot abrégé. A lui seul il doit dire "super". La deuxième lettre du deuxième mot est manifestement un "e".

Le nom propre "Varnerius" ne me convainc pas. J'ai déjà rencontré le nom "Conon" : ça colle donc pour "Cono / Cononis".

J'ai trouvé ce texte datant de 1240 sur une affiche annonçant une exposition de documents monastiques dans l'abbaye d'Aulps (Haute-Savoie) : de Alpibus

Je crois comprendre :

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Le susdit abbé d'Aulps à tous ceux qui lisent la présente charte, salut dans le Seigneur. Nous déclarons par la présente charte que, comme un différend existe entre Jean et Varnerius, fils de Louis de Morzine d'une part, et Varin et Conon d'autre part, de l'extérieur, au sujet de certains droits par lesquels le dit Varin et Conon disaient ...

Achille
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Re: Latin : document de 1240

Post by Achille » 13 Apr 2017 09:36

J'ai trouvé les mots 3, 4 et 5 : Univ(er)s(is) itaq(ue) v(i)re. L'abréviation itaq(ue) est soudée à l'abréviation Univ(er)s(is) :

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Su(per) Pea dictus abb(a)s de Alpib(us) univ(er)sis p(re)sentem carta(m) videntib(us) sal(u)t(em) in d[omin]o.Univ(er)s(is) itaq(ue) v(i)re p(re)sen(t)a
carta declaram(us). Quod cum questio moveret int(er) Joh(an)em et Varneriu(s) filios Lodovici de morzena ex una parte
Varinu(o) et Conone fr(atri)s de ex(tern)o ex alt(er)a sup(er) qu(ae)dam ioria in qu(ae) dictus Varin(us) et Cono dicebant se uis h(ere)re .... 

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Le susdit abbé d'Aulps à tous ceux qui lisent la présente charte, salut dans le Seigneur. A tous, nous déclarons ainsi avec autorité par la présente charte que, comme un différend existe entre Jean et Varnerius, fils de Louis de Morzine d'une part, et Varin et Conon d'autre part, de l'extérieur, au sujet de certains droits par lesquels le dit Varin et Conon disaient ...
Il ne reste plus que les deux premiers mots abrégés qui m'interrogent.

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