LokaNova et Freelang

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PostPosted: 23 Apr 2017 19:22 
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Bonjour,

Je me suis lancé dans la compréhension et la traduction des Dialogues des morts de Lucien.
Après ma tentative d'approche d'Antigone de Sophocle, je me luge !

Je comprends le sens de la phrase ci-dessous (Dialogue 1), mais je ne saisis pas pourquoi les deux mots τί et ταῦτά ne sont pas tous deux déclinés à l'accusatif neutre pluriel :

Quote:
τί ταῦτά φασιν, ὦ Μένιππε;


D'autre part, lorsque je rencontre Μένιππον τὸν κύνα, faut-il comprendre ce chien de Ménippe, ou Ménippe le cynique ?


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PostPosted: 23 Apr 2017 20:55 
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:roll: Un peu de grec... C'est encore la moins mauvaise chose à faire en ce pénible dimanche soir...

Lucien a toujours fait défaut à ma culture comme a ma bibliothèque, mais fort heureusement, je retrouve un vieux texte annoté que je ne me savais pas avoir...

Quote:
Je comprends le sens de la phrase ci-dessous (Dialogue 1), mais je ne saisis pas pourquoi les deux mots τί et ταῦτά ne sont pas tous deux déclinés à l'accusatif neutre pluriel :

Quote:
τί ταῦτά φασιν, ὦ Μένιππε;


C'est une variante de la tournure latine "quid est quod + verbe", "quelle est cette chose qui". Sauf qu'en plus, c'est du grec, et que les relatifs sont toujours très "évanescents" en grec, assez mal "enregistrés" par la conscience linguistique (un peu comme en anglais : the man whom I saw -> The man who I saw -> The man I saw). D'ailleurs ils n'existent pas vraiment chez Homère et varient fortement selon les dialectes.

Bref : scolairement, on vous dirait qu'il faut sous-entendre : τί <ἐστί> ταῦτα <ἅ> φασίν ; "c'est quoi ces chose qu'ils disent ?" (et vous noterez qu'on a la même disjonction en français entre le pronom sujet au singulier - le " c' " - en réalité un peu figé et l'attribut au pluriel.

En fait, il faut ici tenir compte de la dimension peudo-orale. Littéralement, ça donnerait "c'est quoi les choses ils disent ?"... Et c'est exactement la façon dont mes élèves parleraient, [i]me miserum
. :gniii:

Quote:
Μένιππον τὸν κύνα


Dans le contexte et sans le moindre doute : Ménippe le cynique, puisque c'est de lui qu'il s'agit.

De toute façon, je ne connais pas de tournure équivalent à "ce chien de..." en grec. Le chien est plutôt un symbole positif en fait... Il n'est une insulte qu'au féminin (comme le bitch anglais du reste), et uniquement à cause de la dimension sexuelle. Mais comme on insulte rarement dans les thème d'agrégation, il faut que je me penche sur la question.

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La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)


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PostPosted: 24 Apr 2017 09:51 
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Dimanche soir, il y avait aussi Zorro sur la 3 ! :D

Et si τί se traduisait par pourquoi ... on résoudrait tout :

τί ταῦτά φασιν, ὦ Μένιππε; Pourquoi disent-ils ces choses, Ménippe ?

Le mot γὰρ de la réplique suivante serait ainsi le bienvenu : ἀληθῆ, ὦ Πλούτων· μισῶ γὰρ αὐτοὺς ἀγεννεῖς καὶ ὀλεθρίους ὄντας, etc.


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PostPosted: 08 May 2017 17:20 
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J'ai achevé la traduction du premier dialogue (Crésus, Pluton, Ménippe, Midias, Sardanapale).
Je vais me lancer dans la traduction du second dialogue (Mercure, Charon).
Connaissez-vous un site internet proposant le texte GREC de ce dialogue. Je ne parviens pas à en trouver un seul.
Je vous remercie.


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PostPosted: 14 May 2017 00:57 
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Achille wrote:
J'ai achevé la traduction du premier dialogue (Crésus, Pluton, Ménippe, Midias, Sardanapale).
Je vais me lancer dans la traduction du second dialogue (Mercure, Charon).
Connaissez-vous un site internet proposant le texte GREC de ce dialogue. Je ne parviens pas à en trouver un seul.
Je vous remercie.


:) Avec un peu de retard... Il est essentiel de connaître ce site, qui a en plus l'avantage non négligeable d'être en français :

http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... /intro.htm

On y trouve la totalité des dialogues (et la totalité de Lucien en fait) :

http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... efault.htm

L'autre site à connaître absolument, de nos amis texans :

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/col ... irect=true

In english, mais qui offre l'avantage remarquable de proposer une analyse de chaque mot grec rien qu'en cliquant dessus. Autrement dit la providence des candidats à l'agrégation (voire des profs de grec légèrement humiliés par un optatif futur antérieur moyen de ἵημι à deux heures du matin...)

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PostPosted: 14 May 2017 10:30 
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Voilà des pépites ! ... Faire une version aujourd'hui dans les lycées ou en fac me semble une partie de plaisir ! Quand je pense à ces heures de sueur passées, durant mes études, à feuilleter dictionnaire et grammaire pour traduire très mal quelques lignes de grec, et recevoir en récompenses des bouquets de CS et de NS du professeur, en marge de mes devoirs, je reste songeur !

Mille mercis pour ces liens.


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