Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

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Achille
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Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 04 May 2017 13:35

Bonjour,

Dans ce vers d'Euripide (Hécube, vers 14) :
Ἕως µὲν οὖν γῆς ὄρθ' ἔκειθ' ὁρίσµατα
ὄρθ' est-il l'élision de ὄρθα ?
ἔκειθ' est-il l'élision de ἔκειθο ? Ce θ m'ennuie !

Je vous remercie.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 04 May 2017 18:47

C'est la phonétique qui vous trouble : ce ἔκειθ' est en fait un ἔκειτο (imparfait de κεῖμαι, être étendu), mais :

1) devant la voyelle suivante, le o s'élide.
2) devant l'esprit rude de ὅρισματα, le tau devient un théta (ce qui ne fait en réalité qu'enregistrer la prononciation réelle : [ekeithorismata].

ὅρισματα : les remparts
γῆς : de cette terre
ἔως ... ἐκειτο : étaient encore debout

Avec un magnifique accord τὰ ζῷα τρέχει évidemment ;)
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 04 May 2017 19:07

Sisyphe wrote: devant l'esprit rude de ὅρισματα, le tau devient un théta
Voilà une règle qui m'avait complètement échappé. J'utilise la grammaire Ragon-Dain. Je lis en effet cette règle phonétique au paragraphe 13- 4° .

Merci à vous.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 14 May 2017 00:59

Achille wrote:
Sisyphe wrote: devant l'esprit rude de ὅρισματα, le tau devient un théta
Voilà une règle qui m'avait complètement échappé. J'utilise la grammaire Ragon-Dain. Je lis en effet cette règle phonétique au paragraphe 13- 4° .

Merci à vous.
:) Il en va de même d'ailleurs pour le π qui devient un φ (ἐφ΄ ὁρίσματος) et plus rarement pour un κ qui devient un χ (ἕνεχ΄ ὁρσιμάτου).
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 05 Jun 2017 22:13

Ma grammaire précise que la conjonction πρίν est suivie de l'infinitif.
Peut-elle être suivie d'une proposition infinitive avec sujet à l'accusatif ?
Je ne vois pas d'exemples illustrant ce cas de proposition temporelle.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 05 Jun 2017 23:06

Achille wrote:Ma grammaire précise que la conjonction πρίν est suivie de l'infinitif.
Peut-elle être suivie d'une proposition infinitive avec sujet à l'accusatif ?
Je ne vois pas d'exemples illustrant ce cas de proposition temporelle.
ού πρὶν ἑλθεῖν υἱας Ἀχαιῶν "pas avant que les fils des Achéens ne fussent venus", Il. 13, 172... Même construction en prose, dit Anatole (Bailly), faisons lui confiance ; je vous retrouverai un exemple (qu'il ne donne pas) plus tard.

Tout infinitif est déjà une infinitive... Spontanément, je ne connais pas de cas où une construction avec l'infinitif ne puisse supporter un sujet à l'accusatif.

Cela étant, la syntaxe de πρίν (et des temporelles en général), c'est un sujet d'oral d'agrégation de grammaire... Honnêtement, je ne saurais plus réciter la leçon aujourd'hui. Du point de vue de la "petite version", je retiens surtout qu'on peut mettre à peu près n'importe quoi après...
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 07 Jun 2017 20:15

Bonjour et merci pour la réponse précédente.

Dans la phrase suivante, quelle est la valeur, le sens, de la particule ἂν ? A-t-elle été employée pour exprimer un irréel, une impossibilité ?
Τοιαῦτα δὲ ἦν τὰ τῆς Τίρυνθος τείχη καὶ αἱ στοαὶ αὐτῆς · τῶν δὲ λίθων οἱ καὶ νῦν διαμένοντες οὕτω μεγάλοι εἰσὶν, ὥστε καὶ τὸν μικρότατον αὐτῶν δύο ἵππους, καίπερ ἅμα ὑποζυγίους ὄντας, κινεῖν μὴ ἂν δύνασθαι.
Une traduction au conditionnel conviendrait-elle ?

Les murailles et les portiques de Tyrinthe étaient tels : à présent celles qui restent parmi les pierres sont si grandes que deux chevaux, quoiqu' étant sous le joug en même temps, ne pourraient pas déplacer la plus petite d'entre elles.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 07 Jun 2017 21:57

ἄν est le "trait commun" de toutes les apodoses situées hors du réel stricto sensu. Lorsque les verbes sont conjugués, on a :

Potentiel : εί +optatif dans la protase, optatif avec ἄν dans l'apodose
Irréel du présent : εί + imparfait dans la protase, imparfait avec ἄν dans l'apodose
Iréel du présent passé : εί + aoriste dans la protase, aoriste avec ἄν dans l'apodose

C'est ce qui différencie l'éventuel du potentiel : dans l'éventuel, la condition de base est une possibilité, mais la conséquence, elle, est présentée comme la suite logique et considérée comme totalement sûre à partir du moment où la protase est posée: ἐάν ἐλθῇς, χαιρήσω : "si tu viens, dès que tu viens, à partir du moment où tu viens, je serai heureux".

Ici, précisément, les verbes ne sont pas conjugués, puisque l'équivalent de la protase est la participiale καίπερ ἅμα ὑποζυγίους ὄντας et l'équivalent de l'apodose est à l'accusatif à cause de ὥστε. Mais peut importe : on est hors du réel, l'auteur ne prétend pas faire réellement passer des chevaux ni que des chevaux y passent réellement ; on est soit dans l'irréel soit dans le potentiel, et l'usage de l'infinitif après ὥστε plutôt que l'indicatif souligne déjà qu'on est dans l'éventualité, et non pas dans un fait réel. Donc oui, je traduirais pas un conditionnel.

;) En gros : en latin, on mettrait une relative au subjonctif : porta per quam equi duo quamvis una subjugati transire possint
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 08 Jun 2017 12:23

Sisyphe wrote: Irréel du présent : εί + aoriste dans la protase, aoriste avec ἄν dans l'apodose
Vous voulez dire sans doute irréel du passé.
Ici, précisément, les verbes ne sont pas conjugués, puisque l'équivalent de la protase est la participiale καίπερ ἅμα ὑποζυγίους ὄντας et l'équivalent de l'apodose est à l'accusatif à cause de ὥστε.
ὥστε est bien le pendant de οὕτω = si... que... ?
Je pense qu'en écrivant qu' ὥστε appelle un accusatif, vous voulez dire que l'on a la construction ὥστε + proposition infinitive, et que par conséquent on a un sujet à l'accusatif. Ai-je bien compris ?

Merci à vous pour vos lumières.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 09 Jun 2017 06:27

Achille wrote:
Sisyphe wrote: Irréel du présent : εί + aoriste dans la protase, aoriste avec ἄν dans l'apodose
Vous voulez dire sans doute irréel du passé.
Naturellement : j'ai corrigé.
Ici, précisément, les verbes ne sont pas conjugués, puisque l'équivalent de la protase est la participiale καίπερ ἅμα ὑποζυγίους ὄντας et l'équivalent de l'apodose est à l'accusatif à cause de ὥστε.
ὥστε est bien le pendant de οὕτω = si... que... ?
Oui : "ainsi... De sorte que", le "ita... ut" du latin.
Je pense qu'en écrivant qu' ὥστε appelle un accusatif, vous voulez dire que l'on a la construction ὥστε + proposition infinitive, et que par conséquent on a un sujet à l'accusatif. Ai-je bien compris ?
C'est cela... Si mes souvenirs sont bons, ὥστε + infinitive suppose une conséquence présentée comme naturelle, évidente, déjà de l'ordre de la généralité. Le ἄν insiste encore sur la dimension "générale" de cette conséquence.
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 22 Jun 2017 09:33

Bonjour,

Le nom Μοῦσα suit la déclinaison du modèle γλῶττα de mon livre de grammaire. Accentuation comprise ?
Quel sera son accent à l'accusatif pluriel, et où se positionnera-t-il ? Perdra-t-il l'accent circonflexe comme γλττα qui récupère un accent aigu (γλώττας) ?

Je vous remercie.

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 22 Jun 2017 16:04

:) Toujours en revenir aux principes

1) Sur un nom, à l'exception de la poignée de noms alternants de la 3e décl. type παῖς, παιδός, l'accent est fixé une fois pour toute à un endroit et n'en bouge que par nécessité.
2) L'accent ne remonte jamais au-delà du troisième temps en partant de la fin, sauf une microscopique poignée d'exceptions qu'il convient d'apprendre un quart d'heure avant le thème d'agrégation et d'oublier ensuite.
3) Une longue vaut deux brèves (comme une blanche vaut deux noirs)
4) Un accent circonflexe n'est en réalité que la succession d'un accent aigu puis d'un accent grave sur une voyelle longue : ῶ = όὸ alors que ώ = οό

Reste à savoir (par coeur) quelle est la longueur d'une terminaison. En l’occurrence, l'accusatif pluriel animé est toujours long, car il est toujours le produit d'un allongement compensatoire dû à la chute d'un [n] (le même phénomène qu'en français : un hostel > un hôtel, un chasteau > un château).

γλώττανς > γλώττας [glo:tta:s]
λόγονς > λόγους qui contrairement à notre habitude ne se prononçait pas [logus] mais [logɔ:s]
πόλινς > πόλεις qui là encore ne se prononçait pas [poleis] mai [poli:s]

Donc, il faut compter jusqu'à trois depuis la fin :

γλῶττα = γλ(3)ό(2)ὸττ(1)α <--
γλώττας = γλο(3)όττ(2, 1)ας <--

:roll: J'espère que je suis clair.
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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Achille » 22 Jun 2017 16:30

Je vous remercie pour votre temps à rédiger la longue réponse. Cette accentuation grecque me fait tourner en bourrique !

Si j'ai bien compris Μοῦσα s'écrira Μούσας à l'accusatif pluriel, avec changement d'accent.
Si je n'ai pas compris, soyez indulgent ...!

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Re: Grec ancien : questions de grammaire et de conjugaison

Post by Sisyphe » 22 Jun 2017 19:07

:) C'est ça : l'accent se déplace d'une unité vers la droite, donc le circonflexe devient un aigu.
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