Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

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adameteve
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Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by adameteve » 17 Apr 2018 17:03

Bonjour à tous, :)

Je cherche à connaître l'origine du mot chameau en grec ancien.
Je sais qu'il s'écrit kámêlos et κάμηλος.

Mais dans le codex Sinaïticus on le trouve sous la forme :
- κάμηλον (Matthieu 19:24 et Marc 10:25)
- et κάμηλ ō (Luc 18:25)

Comment doit-on comprendre ces différentes traductions ? :-?

Merci d'avance pour vos lumières :jap:

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Sisyphe
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by Sisyphe » 18 Apr 2018 01:37

adameteve wrote:
17 Apr 2018 17:03
Bonjour à tous, :)

Je cherche à connaître l'origine du mot chameau en grec ancien.
Je sais qu'il s'écrit kámêlos et κάμηλος.

Mais dans le codex Sinaïticus on le trouve sous la forme :
- κάμηλον (Matthieu 19:24 et Marc 10:25)
- et κάμηλ (Luc 18:25)

Comment doit-on comprendre ces différentes traductions ? :-?

Merci d'avance pour vos lumières :jap:
Je suppose que vous avez voulu écrire κάμηλον comme dans le titre.

C'est le même mot, il est simplement écrit à l'accusatif car c'est le sujet de la proposition infinitive introduite par εὐκοπώτερον γάρ ἐστιν

εὐκοπώτερον γάρ ἐστιν : il est en effet plus facile
κάμηλον : qu'un kamelos
... εἰσελθεῖν : entre
διὰ τρήματος βελόνης : à travers le chas d'une aiguille
ἢ : plutôt que
πλούσιον ... εἰσελθεῖν : un riche <entre>
εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ : dans le royaume de Dieu

Littéralement "il est plus facile un kamelos entrer" (cf. anglais he wants him to come inside).

Le mot "chameau" se dit bien ὁ κάμηλος, mot masculin, il est emprunté aux langues sémitiques (gâmâl en hébreu).

Cela étant, on débat depuis deux mille ans sur le sens du mot, car il existe aussi un mot κἀμιλος qui signifierait "câble"... Phonétiquement, la confusion est possible, car au premier siècle après J.C. (comme d'ailleurs logiquement en grec moderne), êta et iota se prononcent de la même façon. Le problème est que le mot n'est attesté que par une "scholie", c'est-à-dire une note de commentaire à un texte (en l'occurrence les Guêpes d'Aristophane) de date byzantine, et parfois les "scholiastes" inventent un peu n'importe quoi ou transmettent de vieilles "légendes urbaines" et parfois des mots qui n'existent pas (exactement comme tous les tontons jouant les intellos qui prétendront que les pantoufles de Cendrillon étaient "de vair", espère d'écureuil, et non pas "de verre", alors que c'est faux : Perrault a bien écrit "de verre"... C'est un "mythe lexical") ; d'un autre côté, même mon édition grecque du nouveau testament, héritée de mon arrière-grand-tonton curé et qui porte encore le nom d'un de ses séminaristes, indique cette interprétation comme préférable :roll:

Je me demande ce qu'en pensent M. Macron et les "premiers de cordée"
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by adameteve » 18 Apr 2018 09:25

Merci beaucoup pour cette réponse rapide et précise ! :jap:

En effet, je suis au courant du débat sur le mot κἀμιλος qui signifierait "câble".

Pourtant :

- plusieurs manuscrits anciens (le Sinaiticus, le Vaticanus 1209 et l’Alexandrinus) font figurer kamêlos et non kamilos en Matthieu 19:24.

- en outre, le passage en Luc 18:25 semble lever toute ambiguïté concernant les paroles de Jésus puisqu'il dit : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”

Ainsi, le débat ne devrait-il pas être clos ? ;)

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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by Sisyphe » 19 Apr 2018 04:05

:) S'agissant de la codicologie biblique (le Sinaiticus contre le Vaticanus...), je vais être franc : je n'y connais rien.

Que les deux textes utilisent le même mot ne signifie rien à mon avis, dans la mesure où les copieurs de l'un connaissaient fatalement l'autre : ils ont juste été cohérents dans leurs choix orthographiques. Et puis la faute était peut-être déjà dans la "source Q" si tant est que l'on en défende encore l'existence, vous me semblez bien plus expert que moi sur ce point ;)

Le fait que le mot κάμιλος ne soit attesté nulle part ailleurs ne plaide évidemment pas en sa faveur, et les "fantômes lexicographiques" sont une grande banalité dans l'histoire du vocabulaire. Cela étant, une absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, et les mots "concrets" ont une grande tendance à passer "sous les radars". On a récemment retrouvé par exemple en Hongrie un pot du VI avec le mot e x a g i a t u m avec le sens de "étalon de pesée", qu'on supposait devoir exister puisqu'il donne phonétiquement saggio en italien et essai en français, mais jusqu'ici, c'était une pure hypothèse. Dans ma salle des profs, tout le monde appelle "un absencier" le "carnet à souches avec feuilles de carbone permettant de noter les absents en en gardant un double"... Je vous défie de trouver ce mot même sur internet !

:sun: De toute façon, je pense que cela ne change rien théologiquement, le sens de la parabole est clair. On ne fera pas passer une grosse corde dans le chas d'une aiguille, et encore moins un chameau. Du point de vue stylistique, on a affaire à ce qu'on appelle un adunaton : une comparaison impossible. La littérature antique, y compris chez les païens, en raffole. Et c'est plus "fort" avec l'image du chameau ! C'est d'ailleurs ainsi que tout le monde l'a retenu, de toute façon.
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by adameteve » 23 Apr 2018 14:31

Merci pour votre retour :)

Je suis bien d'accord avec vous concernant votre conclusion ;)
Sisyphe wrote:
18 Apr 2018 01:37
adameteve wrote:
17 Apr 2018 17:03
Mais dans le codex Sinaïticus on le trouve sous la forme :
[...]
- et κάμηλ ō (Luc 18:25)

[...]
Je suppose que vous avez voulu écrire κάμηλον comme dans le titre.
En fait, non. Car dans le Sinaïticus on le trouve écrit de cette façon κάμηλ ō (Luc 18:25) : voir fichier 1

De plus, concernant les mots grecs traduits par "aiguille", on trouve :

- raphis ("ραφις" vient d'un verbe qui signifie "coudre") en Matthieu 19:24 et Marc 10:25 : voir fichier 2
Mais dans le Sinaïticus on le trouve sous la forme : Ρ Α Φ Ι Δ Ο ϲ (ραφιδοϲ)

- et bélonê (aiguille de chirurgien) en Luc 18:25 : voir fichier 3

Qu'en pensez-vous ? Car moi personnellement, je ne lis absolument pas le grec :confused:

Si ces mots grecs traduits pas "aiguille" trouvent réellement leur origine dans des verbes et des termes liées à la couture et à la chirurgie, ne peut-on pas en conclure que le doute n'est plus permis et reconnaître que "le trou de l'aiguille" n'est pas une petite porte mais bien le chas d'une aiguille à coudre ?

Merci d'avance pour votre analyse :jap:


PS : une vraie galère pour insérer des images dans la discussion ! Mission impossible...
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by Latinus » 23 Apr 2018 18:36

Bonjour Adameteve,

Il y a eu quelques perturbations, ce devrait être résolu à présent.

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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by Sisyphe » 23 Apr 2018 22:09

En fait, non. Car dans le Sinaïticus on le trouve écrit de cette façon κάμηλō (Luc 18:25) : voir fichier 1
:roll: Je n'avais pas compris que votre question était codicologique.

En réalité, la barre que vous voyez sur l'omicron est un abréviation pour un nu ; vous avez la même quelques lignes lignes plus bas : ειс τη‾ | βασιλειαν = εἱς τὴν βασιλείαν ("dans le royaume").

La même abréviation existe dans les textes latins, c'est celle qui donne notre tilde, qui en portugais encore marque la présence d'un ancien N (cães < canes, c'est très bien expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tilde ).
- raphis ("ραφις" vient d'un verbe qui signifie "coudre") en Matthieu 19:24 et Marc 10:25 : voir fichier 2
Mais dans le Sinaïticus on le trouve sous la forme : Ρ Α Φ Ι Δ Ο C (ραφιδοϲ)
ῥαφίδος est le génitif de ῥαφίς, puisqu'il complète τρήματος ("le trou d'une aiguille", le chas en bon français).

Si ces mots grecs traduits pas "aiguille" trouvent réellement leur origine dans des verbes et des termes liées à la couture et à la chirurgie, ne peut-on pas en conclure que le doute n'est plus permis et reconnaître que "le trou de l'aiguille" n'est pas une petite porte mais bien le chas d'une aiguille à coudre
J'avoue que je ne me suis jamais demandé s'il y avait une différence entre ῥαφίς et βελόνη. :roll:

Si on en croit le dictionnaire étymologique de Chantraine, à part l'étymologie, le premier est plutôt familier et appartient à la koiné (la langue commune de tout l'orient hellénophone, en gros l'anglais global qui écrit "center, globalization, the man I saw"), et le second est plutôt propre à l'attique et donc à la littérature classique (en gros l'anglais littéraire britannique qui écrit "centre, globalisation et the man whom I saw") . Donc grosso modo, c'est la différence entre "chaussure" et "soulier" : y'en a pas... Pas de doute sur le fait que cela désigne le même objet, d'ailleurs les deux peuvent aussi désigner le même poisson (l'ophiure).

En l'occurrence, ce serait un (minuscule) argument en faveur de la théorie de l'ancienneté de Mathieu sur les deux autres synoptiques : typiquement, on peut imaginer que le transcripteur (appelons-le "Luc" par convention, même si vous savez que c'est plus complexe) voit un mot qu'il juge désuet et le remplace par le mot réellement employé à son époque... Comme si j'héritais de la maison de ma grand-mère et que je décidais de partir de la déclaration d'assurance qu'elle a faite en 1957 pour faire la mienne en 2018, je remplacerais sans doute "transistor" par "radio". C'est du même ordre.

Mais bon : sur la théorie des deux sources, la source Q et tout cela, je n'ai aucune compétence réelle.

Au passage d'ailleurs, plus personne ne dit "le chas d'une aiguille", tout le monde dira "le trou", sauf les profs de lettres (qui cousent peu :) ).

En revanche, ça ne résout pas le mystère de ce qui passe à travers le chas/trou de cette aiguille, d'une corde ou d'un chameau. J'en reste à ma conclusion.
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by adameteve » 10 May 2018 11:29

Encore merci pour votre réponse détaillée très instructive :jap:

En relisant votre post, je viens de réaliser qu'en Luc 18:25, pour traduire aiguille on trouve βελονης avec un sigma à la fin du mot (c'est même un sigma lunaire).

Pouvez-vous m'expliquer l'emploi de cette lettre ?

Merci d'avance :jap:
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by Sisyphe » 10 May 2018 15:08

C'est le génitif ("le trou de l'aiguille")... C'est d'ailleurs étymologiquement la même forme que l'anglais : the needle's hole.

Cf. https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... 9clinaison (le modèle νύμφη
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Re: Grec ancien : κάμηλος ou κάμηλον ?

Post by adameteve » 15 May 2018 18:21

Ok, merci. :jap:
On est donc toujours dans ce soucis d'appartenance ?

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