Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
- Maïwenn
- Modératrice Arts & Litté.
- Posts: 17519
- Joined: 14 Nov 2003 17:36
- Location: O Breiz ma bro
- Contact:
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde
The end of the land
Le commencement d'un monde
-
- Membre / Member
- Posts: 5068
- Joined: 08 Jun 2005 00:20
- Location: Lörrach
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Pour nicht (tante/follasse), c'est compliqué sémantiquement car ça dépend un peu de qui parle. Le mot est courant chez les intéressés, comme souvent les insultes du genre, par dérision. Souvent, l'expression sera een ouwe nicht (ouwe = oude). Dans la bouche de certains, je confirme, c'est une insulte.
zus est la forme courte de zuster, étymologiquement, c'est le même mot. On a aussi les couples broer/broeder et moer/moeder. Le néerlandais moderne a le trio zus - broer - moeder. Seuls les vieux amstellodamois et les milieux marins hollandais (pas brabançons) disent encore moer pour moeder. Moer s'entend encore à amsterdam dans des locutions insultantes variées. Comme d'hab, j'ai passé tout mon temps à Amsterdam, je ne connais vraiment que les usages dans cette ville.
Pour le génitif, c'est bien ça. C'est tout simple, c'est du bas-allemand de base qui a foiré un peu à l'époque moderne.
Les masculins faibles de l'allemand actuels étaient tout aussi faibles en moyen-néerlandais, d'où un archi-normal des heren.
Pour les questions particulières, voilà:
b) L'interrogatif et le relatif est : wiens/wier
=> on les trouvent toujours dans les subordonnées relatives, discours indirect et autres joyeusetés. N'importe quel journal en a quelques exemplaires encore aujourd'hui.
c) Chuis un peu plus perdu avec les 's en fin d'article...
=> Le syntagme au génitif pouvait être antéposé ou postposé, en allemand comme néerlandais. L'antéposition est plus archaïque, c'est assez typique de l'époque des traductions protestantes de la bible. Dans les deux langues, on a des génitifs aujourd'hui postposés. Les formes en 's antéposé sont des des abrégés.
d) Ô divine surprise, la première moitié de l'article semble dire qu'il existe des structures remplaçant le génitif et correspondant à l'allemand "dem König sein Tisch". L'article donne "Rembrandt z'n boek" et "Saskia d'r man" ; sauf que 1. j'ai du mal à croire que ce "d'r" soit la contraction de "haar" (d'où vient le d ?) et 2. j'ai pas compris si c'était moderne et familier ou tout aussi mishnique que le "vrai" génitif.
=> Tout le domaine batavo-germano-helvèto-austro-bochophone connait cettre structure. Elle n'a pas été retenue en allemand standard, elle est largement tolérée en néerlandais standard même si ça fait un peu "peuple". La structure est donc archi-ancienne et profondément ancrée dans le domaine bas-allemand comme haut-allemand. On la retrouve même en norvégien occidental par emprunt à la langue hanséatique, c'est vous dire !
=> d'r est bien la contraction atone de haar. Ce peut aussi être la prononciation relâchée de daar/er, mais c'est une autre histoire.
=> la structure est de registre familier et courant, on évitera de l'écrire sauf à vouloir imiter le style oral. Mais on la trouve.
Tant qu'on y est, l'article fini par "genitief in het latijn" - dois-je en déduire que contrairement à l'allemand et d'ailleurs à la plupart des langues que je connais (auf deutsch, in english), l'article persiste devant un nom de langue ?
=> in het Nederlands - article obligatoire
=> Attention en allemand, l'article peut réapparaitre. Auf Deutsch sprechen mais ins Deutsche übersetzen.
zus est la forme courte de zuster, étymologiquement, c'est le même mot. On a aussi les couples broer/broeder et moer/moeder. Le néerlandais moderne a le trio zus - broer - moeder. Seuls les vieux amstellodamois et les milieux marins hollandais (pas brabançons) disent encore moer pour moeder. Moer s'entend encore à amsterdam dans des locutions insultantes variées. Comme d'hab, j'ai passé tout mon temps à Amsterdam, je ne connais vraiment que les usages dans cette ville.
Pour le génitif, c'est bien ça. C'est tout simple, c'est du bas-allemand de base qui a foiré un peu à l'époque moderne.
Les masculins faibles de l'allemand actuels étaient tout aussi faibles en moyen-néerlandais, d'où un archi-normal des heren.
Pour les questions particulières, voilà:
b) L'interrogatif et le relatif est : wiens/wier
=> on les trouvent toujours dans les subordonnées relatives, discours indirect et autres joyeusetés. N'importe quel journal en a quelques exemplaires encore aujourd'hui.
c) Chuis un peu plus perdu avec les 's en fin d'article...
=> Le syntagme au génitif pouvait être antéposé ou postposé, en allemand comme néerlandais. L'antéposition est plus archaïque, c'est assez typique de l'époque des traductions protestantes de la bible. Dans les deux langues, on a des génitifs aujourd'hui postposés. Les formes en 's antéposé sont des des abrégés.
d) Ô divine surprise, la première moitié de l'article semble dire qu'il existe des structures remplaçant le génitif et correspondant à l'allemand "dem König sein Tisch". L'article donne "Rembrandt z'n boek" et "Saskia d'r man" ; sauf que 1. j'ai du mal à croire que ce "d'r" soit la contraction de "haar" (d'où vient le d ?) et 2. j'ai pas compris si c'était moderne et familier ou tout aussi mishnique que le "vrai" génitif.
=> Tout le domaine batavo-germano-helvèto-austro-bochophone connait cettre structure. Elle n'a pas été retenue en allemand standard, elle est largement tolérée en néerlandais standard même si ça fait un peu "peuple". La structure est donc archi-ancienne et profondément ancrée dans le domaine bas-allemand comme haut-allemand. On la retrouve même en norvégien occidental par emprunt à la langue hanséatique, c'est vous dire !
=> d'r est bien la contraction atone de haar. Ce peut aussi être la prononciation relâchée de daar/er, mais c'est une autre histoire.
=> la structure est de registre familier et courant, on évitera de l'écrire sauf à vouloir imiter le style oral. Mais on la trouve.
Tant qu'on y est, l'article fini par "genitief in het latijn" - dois-je en déduire que contrairement à l'allemand et d'ailleurs à la plupart des langues que je connais (auf deutsch, in english), l'article persiste devant un nom de langue ?
=> in het Nederlands - article obligatoire
=> Attention en allemand, l'article peut réapparaitre. Auf Deutsch sprechen mais ins Deutsche übersetzen.
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Dans ce cas, il faudrait m'enfermer moi aussi !Maïwenn wrote:Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Et qu'est-ce que ce sera lorsque Sisyphe jettera son dévolu sur le breton ? Il va nous décortiquer le système des mutations consonnantiques pendant des pages et des pages, et ça vaudra son pesant de neuroleptiques !
Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !
-
- Membre / Member
- Posts: 5068
- Joined: 08 Jun 2005 00:20
- Location: Lörrach
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassureLSF wrote:Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !
P.S. Il faudra penser à corriger le titre du fil.... Help even mee om Sisyphe Nederlands te leren!
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Nan moi aussi ! (ou alors va falloir faire de la place à l'asile )Maïwenn wrote:Je ne parle pas néerlandais, mais je trouve cette discussion passionnante. Suis-je bonne pour l'asile ?
Sonka - Сонька
I'm a father and I am a son but I don't know how to tell them that I have come undone
I'm a father and I am a son but I don't know how to tell them that I have come undone
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
idem je trouve ce fil très interessant et j'adore lire les nouvelles questions de Sisyphe!
N£ pr£nd$ pa$ la v!£ tr¤p ¤ $£r!£µx : Quo!qu'!l arr!v£ tu n'£n s¤rtira$ pa$ v!vant !
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Même sans aucune connaissance de l'allemand, le néerlandais est une langue très accessible. Pour ma part, je trouve que le néerlandais, c'est de l'anglais en plus logique, et de l'allemand en plus simple.ElieDeLeuze wrote:Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassureLSF wrote:Là, quiconque envisagerait d'apprendre le néerlandais serait pris de panique devant la difficulté prévisible de la tâche et craindrait pour sa santé mentale !
D'un point de vue linguistique, le néerlandais est très utile pour qui va s'intéresser au vieil anglais [petite note à un certain Xavier qui me soutenait que le mot gezellig était purement néerlandais : voir la préface d'Alfred the Great à sa traduction de la Cura Pastoralis du Pape Grégoire : ond hu gesaeliglica tida da waeron giond Anglecynn]
Et pour qui aime les langues vraiment très simples, il y a aussi l'afrikaans, qui est du néerlandais à la grammaire encore plus simplifiée (ça vaut le coup d'y jeter un coup d'œil)
Le néerlandais, c'est aussi une langue très belle (à l'écrit tout au moins, avec toutes ces voyelles double qui aèrent les textes, à l'oral c'est un poil plus discutable même si ma préférence va vers les prononciations belges).
Bref, bravo à Sysiphe pour s'intéresser à cette langue,et merci à Elie (au fait, Elie, serais-tu de la famille de Gilles ?) pour tous ces éléments.
Patrice
-
- Membre / Member
- Posts: 5068
- Joined: 08 Jun 2005 00:20
- Location: Lörrach
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
DeLeuze est un pseudo, voyons...
Même à l'oral, le néerlandais est très beau. Chanté, c'est fabuleux.
http://www.youtube.com/watch?v=Kas-aiY8 ... re=related
Moi aussi, j'aime bien les questions de Sisyphe, elles me replongent dans une langue que j'adore. Je ne savais pas qu'on avait autant de lecteurs et admirateurs
Même à l'oral, le néerlandais est très beau. Chanté, c'est fabuleux.
http://www.youtube.com/watch?v=Kas-aiY8 ... re=related
Moi aussi, j'aime bien les questions de Sisyphe, elles me replongent dans une langue que j'adore. Je ne savais pas qu'on avait autant de lecteurs et admirateurs
- Maïwenn
- Modératrice Arts & Litté.
- Posts: 17519
- Joined: 14 Nov 2003 17:36
- Location: O Breiz ma bro
- Contact:
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Jee troov ossijElieDeLeuze wrote:
Même à l'oral, le néerlandais est très beau. Chanté, c'est fabuleux.
http://www.youtube.com/watch?v=Kas-aiY8 ... re=related
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde
The end of the land
Le commencement d'un monde
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
http://www.youtube.com/watch?v=2uxmYa7DYxY
Quand on entend "geen berg aan de horizon", moi ça m'évoque plus un mal de gorge qu'un pays plat :-)
Et puis Elie, tu triches, Kris de Bruyne, il ne serait pas un peu flamand sur les bords ? D'où la prononciation un poil plus douce...
Patrice
(qui triche aussi, car la part mélodieuse de la chanson que j'ai mise en lien est en indonésien )
Quand on entend "geen berg aan de horizon", moi ça m'évoque plus un mal de gorge qu'un pays plat :-)
Et puis Elie, tu triches, Kris de Bruyne, il ne serait pas un peu flamand sur les bords ? D'où la prononciation un poil plus douce...
Patrice
(qui triche aussi, car la part mélodieuse de la chanson que j'ai mise en lien est en indonésien )
-
- Membre / Member
- Posts: 5068
- Joined: 08 Jun 2005 00:20
- Location: Lörrach
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Bruyne est d'Anvers, oui, mais il parle normalement. De toute façon, tu peux te racler la gorge dans n'importe quelle langue : un grand trou offre un creux aqueux aux crocos. C'est pas super non plus...
Ca avance, Sisyphe, ta traduction des évangiles secrètes bataves ? (je me demande toujours où il trouve ses phrases à problèmes)
Ca avance, Sisyphe, ta traduction des évangiles secrètes bataves ? (je me demande toujours où il trouve ses phrases à problèmes)
- Maïwenn
- Modératrice Arts & Litté.
- Posts: 17519
- Joined: 14 Nov 2003 17:36
- Location: O Breiz ma bro
- Contact:
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Ah non, non, je ne me moquais pas ! J'aime vraiment la sonorité rocailleuse du néerlandais, et je voulais juste l'exprimer à ma façonkokoyaya wrote:Mookëz
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde
The end of the land
Le commencement d'un monde
- Maïwenn
- Modératrice Arts & Litté.
- Posts: 17519
- Joined: 14 Nov 2003 17:36
- Location: O Breiz ma bro
- Contact:
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
Maïwenn wrote:Ah non, non, je ne me moquais pas ! J'aime vraiment la sonorité rocailleuse du néerlandais (même si c'est vrai que j'avoue une petite préférence pour le flamand), et je voulais juste l'exprimer à ma façonkokoyaya wrote:Mookëz
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde
The end of the land
Le commencement d'un monde
- Sisyphe
- Freelang co-moderator
- Posts: 10935
- Joined: 08 Jan 2004 19:14
- Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico
Re: Helpst de Sisyphus het nederlands leren...
.Ca avance, Sisyphe, ta traduction des évangiles secrètes bataves ? (je me demande toujours où il trouve ses phrases à problèmes)
Dank u weel voor alles. Ik bin dusver bij (?) mijne grootmoeder en ik heb noch tijd, om spraken te leren, noch mijne boeken.
Mais si tu veux vraiment une question : est-ce que le "bij" se comporte comme le "by" anglais ou comme le "bei" allemand ? (Les prépositions sont ma prochaine leçon).
Et si je dis que tous les mots et morphèmes qui sont neutres en allemand le sont en néerlandais, la marge d'erreur est de combien (j'ai trouvé des "faux-amis" sur internet, mais pas des "transgenres" ...) ?
Je crois avoir déjà utilisé cette métaphore : je suis un linguiste et non un traducteur, je ne suis donc pas un pilote mais un mécanicien. Je ne cherche pas à parler néerlandais, même si ça m'amuse de pouvoir faire des petites phrasounettes pleines de fautes comme la précédente. En tout cas pas à l'oral, lâche raison qui va me permettre de ne pas entrer dans la querelle du "est-ce que c'est joli le néerlandais"... J'ai (un peu) besoin de néerlandais écrit pour déchiffrer au besoin des thèses dans cette langue - cela dit, le cas ne s'est jamais posé. En revanche, de même que le mécanicien a besoin de connaître tous les modèles de boulons, classés par forme, usage, matériau et résistance, même s'il ne sait pas piloter l'avion (ou uniquement à vue), j'ai besoin d'avoir une vision typologique et diachronique claire de cette langue.Pas du tout ! Le néerlandais n'est pas difficile, à condition de maitriser l'allemand. Sinon, c'est un peu plus long. Mais les questions de Sisyphe sont niveau bac+12, un apprenant normalement constitué a une vie bien plus paisible, je vous rassure !
Oui, il est bon de se souvenir que l'anglais a un jour été une langue germanique...Même sans aucune connaissance de l'allemand, le néerlandais est une langue très accessible. Pour ma part, je trouve que le néerlandais, c'est de l'anglais en plus logique, et de l'allemand en plus simple.
D'un point de vue linguistique, le néerlandais est très utile pour qui va s'intéresser au vieil anglais [petite note à un certain Xavier qui me soutenait que le mot gezellig était purement néerlandais : voir la préface d'Alfred the Great à sa traduction de la Cura Pastoralis du Pape Grégoire : ond hu gesaeliglica tida da waeron giond Anglecynn]
Je travaille avec un oeil sur l'anglais, un oeil sur l'allemand, et je regrette de n'avoir pas un oeil sur une grammaire afrikaans mais c'est introuvable, ni un quatrième* sur l'introuvable, la graalique introduction au moyen néerlandais de la bibliothèque de philologie germanique, mais même les BU ne l'ont pas (de toute la collection, c'est le seul à n'avoir jamais été réédité).
*ik bin een spin !
Deux raisons m'ont jusqu'ici fait reporter l'étude du breton, et à travers lui toutes les langues celtiques (mais 'faudra bien que je m'y mette !) :Et qu'est-ce que ce sera lorsque Sisyphe jettera son dévolu sur le breton ? Il va nous décortiquer le système des mutations consonnantiques pendant des pages et des pages, et ça vaudra son pesant de neuroleptiques !
a) Les alternances consonantiques.
b) Les guerres thermo-nucléaires qu'ont toujours déclenché ici même les questions portant sur le breton en général et sur l'orthographe du breton en particulier... Vous savez, le "top 3" : espéranto, breton, serbo-croate...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)