Helpst de Sisyphus het nederlands leren...

[ElieDeLeuze]

Goede middag!

Neeeeeeeeee: van wordt ook in eigennamen zonder hoofdletter geschreven.
klein is klein.
gering is geminderd klein, een hoeveelheid of grootte die groot zou kunnen zijn maar even kleiner uitvalt.
luttel kun je vergeten. De laatste Nederlanders die dat woord nog gebruikten zijn alle dood.
min is ietsje ouderwets. Dat woord ga je zelden horen. Het betekent gewoon "klein".

Aan het eind van een zin heb je vaak "hoor", soms ook "zeg" maar eerder aan het eind van een bevestiging of "of niet" in een vraag. Allen "of niet" wordt gebruikt net als Engelse tags. De andere Woordjes moet je horen en met de tijd krijg je er ook een gevoel voor. Maar de Nederlanders gebruiken al zo vaak kleine woordjes in hun zinnen binnen dat er meestal nog aan het eind niets nodig is.

Weet je wat? Ik denk dat er eigentlijk zo iets niet is... Er staat helemaal niets aan het eind van een vraag.

[Andergassen]

Veel dank voor de toelichting, Elie!

[ElieDeLeuze]

alsjeblieft, ik doe mijn best.
De tijd is nu gekomen om weer in het Nederlands te lezen. Ik koop elk jaar een roman in het Nederlands om in de vacanties te lezen. Vorig jaar was het makkelijker omdat ik in Amsterdam was in de zomer. Dit jaar heb ik iets van Gerrit Komrij gevonden in een boekhandel in Duitsland. Ik ben er nog niet mee begonnen. Maar ik ga op de woordjes in vragen opletten!

[Sisyphe]

Goede middag!

Voor me zou immer "goede middernacht" beter zijn ! In de vakantie sta ik aan middag op (maar ik waak de nacht over)...

Neeeeeeeeee: van wordt ook in eigennamen zonder hoofdletter geschreven.

$£%§!@! Een groot deel van mijn autoren zijn Nederlander of Vlaaming (moet ik hier de adjectief of de naam, overeengestemt of niet, med of zonder hoofdletter leggen ? Ook in het duits maak ik dikwils fouten). Want ze toch geen fierheid hebben (of want ze door de Amerikansen gelezt zijn wollen...), geven ze in het angelse uit. Een ander deel van mijn autoren zijn uit Noordfrankrijk komenden academischen, met vlaams namen... All van deze schrijven hun "van" en "de" en "ter" en "'t" onderscheidklijk...

*

Een ander vraag : kan "thuis" een prepositie zijn ? Dat zegt mijn [gecensurerd] Deense taalkundiger. Voor me is het slechts een bijword. De ijlt dikwijls...

[ElieDeLeuze]

Je hebt de keus. Albert van der Meulen kan als "van der Meulen, Albert" of "Meulen, Albert van der" aangegeven worden. Eerlijk gezegd denk ik niet dat het fout is in het digitale tijdperk en in een meertalige bibliografie een intenationaal verstandig mannier te kiezen de auteurs alfabetisch aan te geven. Ik zou je type als "van der Meulen, Albert" met klein van maar onder V aangeven.

Maar hoe doen de Nederlanders het in de boeken die je hebt gebruikt? Doe gewoon net als ze.

Een ander vraag : kan "thuis" een prepositie zijn ? Dat zegt mijn [gecensurerd] Deense taalkundiger. Voor me is het slechts een bijword. De ijlt dikwijls...

Nee.
In thuis is t- een oude prepositie, te.

thuis = zu Hause (adv.)
tehuis = ein Heim (subst.)

[Sisyphe]

Je hebt de keus. Albert van der Meulen kan als "van der Meulen, Albert" of "Meulen, Albert van der" aangegeven worden. Eerlijk gezegd denk ik niet dat het fout is in het digitale tijdperk en in een meertalige bibliografie een intenationaal verstandig mannier te kiezen de auteurs alfabetisch aan te geven

Jee. Maar de hoogleraren zijn niet digital, en ze behohren aan onzer tijdperk niet toe !

Ik zal mijn keus en zijn oorzaak duidelijk schrijven. Mijn nederlandse autoren selfs doen niet gelijkelijk in dit of dat boek en artikel. De Imprimerie nationale zegt : "Van", "De" "Ter" (maar "Van de, Van der"). Dat zal voor me een alibi zijn...

[Sisyphe]

Daag,

C'est moi ou l'ex-reine Bea et le petit (grand) Willy-Alex qui lui succède ne parlent pas le même néerlandais ?

Quand elle parle, on dirait de l'allemand, c'est très pointu, avec des consonnes bien différenciées (si on fait abstraction des g) et des [y] très clairs, cf. son discours d'abdication ici :
http://www.youtube.com/watch?v=_g0MwBmSxuM

Alors que quand il parle, on dirait franchement de l'anglais, avec des voyelles complètement noyées et des [r] complètement vocalisés (quand il dit "minister" par exemple !), son ennuyeux discours ici : http://www.youtube.com/watch?v=DzOVJ5vwsvM

PS. On a dit beaucoup de mal de la chansonnette idiote et populaire du couronnement, mais je trouve que la marche d'entrée dans l'Eglise, elle, avait une certaine ambition, ni trop "postmoderne" ni trop "pseudo-Haydn", plutôt un côté Messaien ou Fauré :
http://www.youtube.com/watch?v=qssnjRI099A

[ElieDeLeuze]

C'est une double différence. De génération d'abord, avec un néerlandais moins bien articulé qu'il y a encore une cinquantaine d'année et de plus en plus nasal un peu partout dans le pays. De sociolecte ensuite, avec une Beatrix très conservatrice sur tout donc langue comprise et un accent snobissime au parfum d'avant guerre, alors que Willem Alexander parle comme tout le monde, un accent de Den Haag huppé à peine caché et une tendance à se tordre la langue dans tous les sens au moindre r qui traine dans un mot. Toutes les femmes parlent comme ça en pire dans la zone dialectale hollandaise, elles se la jouent toute un peu mais les hommes commencent à les imiter, c'est la génération des juppies (un peu comme on dirait bobo en France mais plus bourgeois friqué que bohème libre). Bref, Willy est un roi normal. C'est dans l'air du temps.

Ceci dit, le r néerlandais qui sonne anglais à tes oreilles ne s'articule en fait pas du tout de la même manière. Le r anglais est clairement rétroflexe avec une pointe de la langue relevée voire retroussée et laissant résonner le son dans le fond de la bouche, alors que c'est la partie médiane de la langue qui se contracte contre le voile du palais en coinçant le flux d'air et repoussant le son dans le nez.

[Sisyphe]

Donc, je ne rêve pas... Un tel degré en une génération, c'est quand même impressionnant.

J'ai l'impression que le batave évolue beaucoup plus vite que son grand-frère le Hochdeutsch ? Pourtant, ils ne sont pas beaucoup...

De sociolecte ensuite, avec une Beatrix très conservatrice sur tout donc langue comprise

Ah bon ? Moi je la trouvais plutôt sympatoche vue de l'extérieur... Dans le genre souriante (mémé queen Elizabeth fait toujours la gueule), pas envahissante et avec une famille pas trop névrosée (parce que les royaux belges...) et qui s'abstient de blingblinguer (un comble, quand on sait que les Orange sont sans doute la plus riche famille princière d'Europe ; à côté queeny Babeth et ses grandes oreilles de fils font figure de smicards, si si !).

alors que c'est la partie médiane de la langue qui se contracte contre le voile du palais en coinçant le flux d'air et repoussant le son dans le nez.

Cette description me fait penser à la fois où j'avais fait inintentionnellement rire mon cousin alors qu'il venait de boire, et qui se retenant de recracher l'eau par la bouche, l'avait recrachée par le nez. Ce qui est très douloureux comme chacun sait. Je la trouve aussi très aqueuse et très douloureuse, la phonétique du néerlandais contemporain branchée... J'préfère Trixy.

Nan mais franchement, quand il dit "dit symboliseert", on dirait un flot de cailloux charriés par de l'eau

[Andergassen]

Ce serait plutôt du schwyzerdüütsch, les cailloux charriés par le torrent. Moi, en Allemagne, on m'a toujours demandé si j'étais Hollandais... A Vienne, on me demandait si je venais du Vorarlberg.
Ceci dit, j'appartiens à la vieille génération. Et en allemand, ça évolue aussi rapide en direction du denglish, surtout dans le milieu publicitaire. La prononciation du "O.K." par exemple, est nettement plus ouverte chez les 30-40 ans que chez ma génération, où elle était plus fermée.

[ElieDeLeuze]

En fait, j'ai été un peu malhonnête. La diversité linguistique, dialecto-phonétique, est assez impressionnante pour un tout petit pays tout plat. C'est difficile de ne pas simplifier à outrance, surtout que je ne suis plus dans le bain depuis sept ans. Mais ces deux-là viennent quand même du même moule.

Trix parle la langue de son père, une langue de cour, elle est ancrée les deux pieds dans un film noir et blanc. Ça expliquerait d'ailleurs ses goûts vestimentaires et capellesques (de chapeau), personne n'a dû osé lui dire qu'on avait la télé couleurs de nos jours. Elle a une diction travaillée, pincée et pompeuse. C'est voulu.
Willi parle la langue de la ville, de la haute société certes mais dans un film en couleurs et 3D. Il articule assez mal, mais cela reste de l'ordre du normal pour ce type de langage. La seule différence fondamentale entre les deux, ce sont les r post-vocaliques, voir description surréaliste ci-dessus.

Par contre, tu as raison : la langue néerlandaise a plus évolué phonétiquement que l'allemand au XXe siècle. La tendance à diphtonguer les ee et les oo est assez générale dans les médias, cela nous vient de la bourgeoisie urbaine du centre un peu chic du pays, contrairement aux diphtongues claires d'Amsterdam. Le danois est dans le même cas, il est assez incroyable de comparer des enregistrements d'avant guerre avec ce qu'on entend maintenant. Le néerlandais est encore très dialectalisé et les accents régionaux sont assez puissants. Une langue régionale se forme, comme un super-dialect qui se rapproche de la langue normée, mais avec une couleur locale nette. Il est assez difficile de confondre un Hollandais de Den Haag et d'Amsterdam même encore aujourd'hui. C'était encore plus évident il y a quarante ans.

[Sisyphe]

Aaah la question des genres me pourrit encore la vie...

Je crois devoir mettre en ligne cette vidéo assez récemment publiée, issue du spectacle Sois belge et tais-toi, qui résume assez bien le problème.

http://www.youtube.com/watch?v=pP5N4UZbzh8

Ma préférée reste la vierde les sur les rejets et les exclusions, du verbe.

[ElieDeLeuze]

Quelle délicate attention, mon cher Sisyphe, très réussi.

[ViCh]

luttel kun je vergeten. De laatste Nederlanders die dat woord nog gebruikten zijn alle dood.

Tot mijn grote verbazing (je ne connaissais pas ce mot), niet helemaal. C'est d'un emploi peu fréquent, mais c'est encore utilisé.
Très intéressant, ce fil. Le Néerlandais est pour une langue utilitaire, mais je ne suis pas un pro de sa grammaire. J'ai ici appris et réappris pas mal de choses.

[Sisyphe]

J'y retourne... Enfin, je n'ai jamais totalement abandonné, mais avec un investissement variable.

Vous avez peut-être entendu parler de cet article horriblement prémonitoire d'un pilote néerlandais, que la presse a ressorti depuis le crash-suicide de la Germanwings (m'est avis qu'ils vont changer de noms, ceux-là) ; mon problème porte sur la citation en titre : "ik vraag me soms serieus af, wie er naast me zit" ("je me demande parfois sérieusement qui est assis à côté de moi)... Je croyais avoir compris les explications d'Elie à propos des "er..." adverbialisant, mais là je ne vois pas à quoi il sert ("naast me" est un groupe prépositionnel, non ?)

Deuxième question : je suis perdu dans les "toujours", le dico m'en donne un paquet : "immer, altijd, alvast, steeds, alsmaar, telkens". J'imagine les deux premiers strictement synonymes et "steeds" signifiant "en permanence", comme le "stets" allemand, mais quid des autres ?

Dank u weel.