Mystere....

[Danbkk]

Bonjour tt le monde, qq'un pourrait-il repondre a ce mystere:

Lors d'une reunion entre amis, l'un de nous declara:

Il semblerait que "froid"se dit "Yen" en breton.... ainsi qu'en thai !!

Explication:

Sous son regne, Louis XIV, recu les representants du Royaume du Siam a la cour. Ceux-ci avant d'etre recu par le Roi debarquerent sur les cotes
bretonnes. Peu habitues aux temperatures de notre continent, les siamois
repetaient tres souvent le mot "Yen" en thai pour signifier qu'ils etaient
petrifies de froid. Ce mot aurait alors ete adopte dans la langue bretonne.

Une autre question decoula de ces revelations, sans qu'aucun des
participants ne puisse apporter de reponse. Si l'origine du mot "Yen" est
bien telle que decrit plus haut, comment les bretons d'alors s'exprimaient-ils pour dire "froid" avant d'adopter le mot "Yen" ?
Ou bien, le hasard aurait-il voulu que deux peuples aux langues totalement differentes aient utilise un meme mot sans le savoir ?

Des informations a ce sujet?

[Maïwenn]

L'ambassadeur du Siam a en effet débarqué à Brest avec sa suite et ses éléphants. Une des rues principales porte d'ailleurs toujours ce nom.

Ensuite pour l'explication, j'ai des doutes... Ca n'étonnerait que les Thaï allaient partout en criant yen, yen, yen, et que les Brestois aient attrapé le mot au vol. Ensuite, Brest n'a jamais été un centre de diffusion des mots nouveaux en breton (cela dit, il peut y avoir une exception). Thoird' connaît mieux que moi le moyen breton, il pourra dire comment se disait froid. Mais sinon dans la langue courante, pour dire qu'il fait froid les Bretons disent "n'eo ket tomm" (il ne fait pas chaud)



(hors sujet : Danbkk, tu es breton à Bangkok ? Ca va bientôt m'arriver...)

[Sisyphe]

Je ne parle ni breton ni siamois, mais je puis toutefois répondre en linguiste : comme je l'ai dit récemment à Thissiry, la règle d'or du linguiste, c'est de ne jamais se fier aux ressemblances !

Il y a par exemple au moins cinq signes communs entre le syllabaire japonais et le syllabaire qui sert à noter le grec mycénien que l'on appelle "linéaire B", sans qu'il n'y ait la moindre parenté à chercher. Et même entre des langues du même groupe, indo-européen par exemple : l'allemand "haben" et le latin "habere" se ressemblent beaucoup, pourtant ce n'est pas la même racine. On le sait quand on remonte l'histoire de chacune de ces deux langues.

Certes, il y a parfois des contaminations lointaines (on dit - mais je ne sais pas si c'est vrai ou non - que le "obligado" portugais et l'"aligato"japonais sont apparentés, c'est possible : mais il y a eu plus qu'une simple ambassade entre le Portugal et le Japon, il y eut de réels échanges permanents.

Enfin bon, je laisse les experts parler.

[Bloodbrother]

Certes, il y a parfois des contaminations lointaines (on dit - mais je ne sais pas si c'est vrai ou non - que le "obligado" portugais et l'"aligato"japonais sont apparentés, c'est possible : mais il y a eu plus qu'une simple ambassade entre le Portugal et le Japon, il y eut de réels échanges permanents.

Effectivement, le "arigatô" japonais a été amené par les portugais, de même que la tempura (plat portugais à la base, que se sont appropriés les japonais).
Les échanges "permanents" dont parle Sisyphe, à savoir l'ouverture des ports Japonais en 1868 aux Occidentaux a aussi été l'occasion au Japon d'adopter des mots néerlandais (influenza=> infuruenza), français (ex : vacances=> bakansu, chanson = shanson), allemands (ex : arbeit=> arubaito), anglais (11% de la langue comporte des mots anglais),....

Fin de la parenthèse nippone

[Latinus]

C'est un peu comme le "bistro" français...

[Toirdhealbhách]

Au sujet de "ye(i)n" en breton, le mot existait en breton bien avant Louis XIV, car il est attesté en 1499. De plus, il vient d'une racine qui est attestée dans les autres langues celtiques; on a par exemple le mot gallois iein qui signifie très froid. Or je vois mal comment un mot breton ait pu aller jusqu'au Pays de Galles...

[svernoux]

C'est un peu comme le "bistro" français...

Ouais, j'ai pensé à ça aussi... Mais en fait, il paraît que c'est une légende et que ça n'a rien à voir avec le russe...

[Sisyphe]

Les échanges "permanents" dont parle Sisyphe, à savoir l'ouverture des ports Japonais en 1868 aux Occidentaux a aussi été l'occasion au Japon d'adopter des mots néerlandais ...

Sans vouloir dévier (mais on pourrait retomber sur nos pattes puisqu'il s'agit toujours des échanges Asie-Europe), les échanges n'étaient-il pas plus anciens en ce qui concerne les Portugais, précisément ? Il me semblait en effet que les Portugais faisaient partie des rares occidentaux avec lesquels le Japon d'avant l'ère Meiji avaient eu des contacts (et ce d'autant plus facilement que le traité de Tordesillas avait accordé le monde asiatique aux Portugais, Les Européens étant très doués pour se partager ce qu'ils ne possèdent pas , ils n'avaient donc pas les Espagnols dans leurs pattes).

[Bloodbrother]

J'ai résumé un peu en effet Sisyphe, histoire d'aller à l'essentiel ^^. Les portugais sont en effet les premiers officiellement à avoir mis pied à terre sur le sol nippon en 1543. Ils ont eu un statut privilégié car ils ont introduit les armes à feu (légérement plus efficaces que les arcs et hallebardes).

[Sisyphe]

Merci pour ces précisions, Blood. Je dois confesser que ma connaissance du monde nippon est très parcellaire.

Je voulais insister sur cette ancienneté (donc je ne connaissais pas le détail), car elle me paraît déterminante : qu'en cinq siècles un mot "méta-linguistique" (un mot qui ne signifie rien par lui même comme "merci", qui sert juste à établir le contact entre deux êtres) passe d'une langue à une autre, c'est normal et logique.

Mais qu'un mot strictement lexical, et aussi précis que "froid" passe d'une langue à l'autre en quelques mois de présence à peine, n'est en soi pas logique.

Un hasard amusant, en tout cas, que ce "yen".

[Maïwenn]

Mais qu'un mot strictement lexical, et aussi précis que "froid" passe d'une langue à l'autre en quelques mois de présence à peine, n'est en soi pas logique.

Tu peux même dire quelques jours : ils ont remonté la rue de Siam à Brest, et hop, ils sont partis à Paris, je crois pas qu'ils soient resté traîner en Bretagne, il n'y avait que des sauvages là bas à l'époque

[kokoyaya]

je crois pas qu'ils soient resté traîner en Bretagne, il n'y avait que des sauvages là bas à l'époque

Seulement "à l'époque" ?

[Maïwenn]

je crois pas qu'ils soient restés traîner en Bretagne, il n'y avait que des sauvages là bas à l'époque

Seulement "à l'époque" ?

<- Breton de l'âge de pierre de thaï

On dévie, on dévie...

[Tao]

Il semblerait que "froid"se dit "Yen" en breton.... ainsi qu'en thai !!

Explication:

Sous son regne, Louis XIV, recu les representants du Royaume du Siam a la cour. Ceux-ci avant d'etre recu par le Roi debarquerent sur les cotes
bretonnes. Peu habitues aux temperatures de notre continent, les siamois
repetaient tres souvent le mot "Yen" en thai pour signifier qu'ils etaient
petrifies de froid. Ce mot aurait alors ete adopte dans la langue bretonne.

Il est vrai que les ambassades qu'échangèrent la France et la Bretagne au 17è siècles, partirent de Brest et arrivèrent à Brest (sauf la première ambassade thaï qui coula au large de Madagascar).
Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agissait d'embassades royales, composées de nobles (l'équipage était occidental). Je les vois donc assez mal discutant avec le peuple. D'autant plus qu'il n'ont pas du rester en Bretagne plus que quelques heures et ils devaient être très entourés.

Par contre, je connais deux mots de thaï qui sont issus du français :
ฝรั่ง Farang ("occidental") qui vient de ฝรั่งเศส Farangséd ("français")

Et Pétong.... la pétanque.

[calouet]

le 18 juin 1686 l'Oiseau et la Maligne ont jeté l'ancre à Brest. Le Mercure Galant raconte que l'ambassade y est resté jusqu'au 8 juillet puis est partie vers Paris en passant par le sud de la Bretagne. On la retrouve à Quimper le 10 et 11 juillet .... Auray le 12 ....Nantes le 15 et 16 ....Angers le 18 ...Ce cortège avec des éléphants n'a pas du passer innaperçu