version latin-français

[frogfish28]

Bonjour,
je suis étudiante en première année Licence Lettres Modernes et j'ai un cours de latin en initiation premiere année.
je m'entraîne en vue de l'examen sur des annales non corrigées et j'aurais besoin d'aide pour savoir si ma version est correcte
je précise qu'on ne nous demande pas une version "littéraire" mais une version qui permette de voir si on a bien identifié les cas et les structures syntaxiques
Merci d'avance à ceux qui pourront m'aider

Voici le texte et ma proposition de version:

Tubicen, ab hostibus olim captus, eorum misericordiam mouere cupiebat, nam mortem timebat.
Tubicen, capturé/pris un jour par les ennemis, souhaitait susciter leur pitié mais il craignait la mort.

"Mihi parcere debetis, inquit. Bonus homo sum; nemo enim a me interfectus est, quoniam mihi nec gladius nec sagittae sunt."
"Vous devez m'épargner, dit-il. je suis un homme bon. personne n'a jamais été tué par moi. Parce que je n'ai ni épee ni flèches.

"Cum dux iubet aciem instrui et proelium committi, tantum tuba signum do."
Avec le chef qui commande que se forme la ligne de bataille et que s'engage le combat, je donne seulement le signal avec ma trompette.

Ab hostibus autem hoc responsum datum est:
Mais cette réponse est donnée par les ennemis:

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

"Sic non fortis es, sed propter te milites fortiter pugnant."
"Ainsi tu n'es pas courageux, mais les soldats combattent courageusement à tes côtés."

[Sisyphe]

Bonjour,
je suis étudiante en première année Licence Lettres Modernes et j'ai un cours de latin en initiation premiere année.
je m'entraîne en vue de l'examen sur des annales non corrigées et j'aurais besoin d'aide pour savoir si ma version est correcte
je précise qu'on ne nous demande pas une version "littéraire" mais une version qui permette de voir si on a bien identifié les cas et les structures syntaxiques
Merci d'avance à ceux qui pourront m'aider

Voici le texte et ma proposition de version:

Tubicen, ab hostibus olim captus, eorum misericordiam mouere cupiebat, nam mortem timebat.
Tubicen, capturé/pris un jour par les ennemis, souhaitait susciter leur pitié mais il craignait la mort.

Tubicen n'est pas un nom propre ! C'est le nom du sonneur de trompette dans l'armée, celui qui joue (littéralement chante : cano, canis, canere, cecini, cantum) de la trompette (tuba). Ce qui explique d'ailleurs la suite...

"nam" ne signifie pas "mais" (sed, autem, attamen...) mais "en effet" (ce qui serait plus logique).

"Mihi parcere debetis, inquit. Bonus homo sum; nemo enim a me interfectus est, quoniam mihi nec gladius nec sagittae sunt."
"Vous devez m'épargner, dit-il. je suis un homme bon. personne n'a jamais été tué par moi. Parce que je n'ai ni épee ni flèches.

N'oubliez pas de traduire le "enim", surtout si c'est un exercice scolaire.

"Cum dux iubet aciem instrui et proelium committi, tantum tuba signum do."
Avec le chef qui commande que se forme la ligne de bataille et que s'engage le combat, je donne seulement le signal avec ma trompette.

cum : grosse erreur typique de débutant - il y a DEUX "cum", et même trois... Et même quatre :
- Cum + ablatif, préposition = "avec" (mais alors ce serait "cum duce")
- Cum + un verbe à l'indicatif = quand, au moment où
- Cum + un verbe au subjonctif = alors que (indique la cause, l'opposition, ou bien la circonstance historique)
- "Cum...tum" : "non seulement...mais surtout"

Ab hostibus autem hoc responsum datum est:
Mais cette réponse est donnée par les ennemis:

Autre faute de débutant, que vous n'aviez pas faite plus haut : "datum est" ce n'est PAS du présent malgré les apparence, c'est du parfait !

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

Qu'est-ce qui vous gêne dans la première partie ? "punieris" ? Le sens est transparent, mais il faut que vous analysiez la forme : quel temps, quelle personne, et surtout, quelle voix ?

"Quod" est un autre "pervers polymorphe", il y en a plusieurs (apparentés, évidemment) :
1. Relatif neutre nom/acc sing : "templum quod deletum est fulgure = le temple qui a été détruit par la foudre / templum quod vidi = le templs que j'ai vu"
2. Adjectif interrogatif : "Quod templum vidisti ?" = Quel temple as-tu vu ?
3. Quod + indicatif = parce que, pour exprimer une cause à laquelle j'adhère : "Doleo quod mortuus est = je me désole parce qu'il est mort" (c'est vrai)
4. Quod + subjonctif = parce que soit disant, sous prétexte que, cause à laquelle je n'adhère pas (Socrates accusatus est quod juventutum corrumperet = Socrate a été mis en accusation parce qu'il aurait, prétendument, corrompu la jeunesse" (mais je ne suis pas d'accord).

+ Quelques emplois idiomatiques pénibles...

"Sic non fortis es, sed propter te milites fortiter pugnant."
"Ainsi tu n'es pas courageux, mais les soldats combattent courageusement à tes côtés."

Ah, autre faute typique de débutant : vous vous êtes arrêté trop vite dans le dico... "Propter = à proximité de" est certes le sens originel de la préposition, mais il est archaïque et rare. Dans 90% des cas, "propter" signifie "à cause de, grâce à".

*

Cela dit, vos fautes sont des fautes de bon débutant. Vous avez compris le principe des déclinaisons ; je voudrais ne corriger que celles-là chez mes élèves.

[frogfish28]

Bonjour Sisyphe,
merci pour votre aide ultra rapide

Pour Tubicen , nam, enim et datum est : pas de difficulté.....je suis allée un peu vite

"Cum dux iubet aciem instrui et proelium committi, tantum tuba signum do."

Effectivement, je savais que ça ne pouvait pas être cum + ABL.......mais j'ai pas pensé à la conj de subord....
....je tâcherai de ne pas oublier ce "cum"

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

Après grattage intensif du cerveau, je trouve un semblant de traduction cohérente (du moins pour le sens car ça colle pas avec l'acc):
"Toi, certainement à cause de cela, tu seras puni de la mort même"

pour la suite: "parce que tu ne combats pas par les mêmes armes" (abl du complément de moyen)?

Merci d'avance si vous pouvez m'aiguiller davantage

[Sisyphe]

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

cette phrase j'y arrive vraiment pas; je ne trouve rien de cohérent

"Toi,assurément, à cause de cette mort même? tu seras puni:" ça colle pas mais je ne sais pas comment traduire les cas
hoc: gen sg mais masculin donc ne désigne pas mortem

bon un peu rude la syntaxe du pron demonstratif (même avec le cours sous les yeux)

"hoc" est soit un nominatif-accusatif neutre, soit un ablatif singulier neutre ou masculin, en l'occurrence il est clair que c'est "propter hoc ipsum".

:- ? J'avoue que la suite n'est pas très claire... Être vous sûr que ce n'est pas "morte" à l'ablatif ?

"ipse armis non pugnas"

pour la suite: "parce que tu ne combats pas par les mêmes armes" (abl du complément de moyen) ?

grrr ! "ipse" n'est PAS un ablatif (ipso, ipsâ), et surtout pas pluriel (ipsis), mais un nominatif masculin, apposé au sujet de "pugnas"

[frogfish28]

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

"hoc" est soit un nominatif-accusatif neutre, soit un ablatif singulier neutre ou masculin, en l'occurrence il est clair que c'est "propter hoc ipsum".

:- ? J'avoue que la suite n'est pas très claire... Être vous sûr que ce n'est pas "morte" à l'ablatif ?

j'ai vérifié: c'est bien "mortem"......peut-être une coquille dans le texte?
si "morte" alors je propose "Toi, assurément, à cause de cela même tu seras puni par la mort" ?

"ipse armis non pugnas"

pour la suite: "parce que tu ne combats pas par les mêmes armes" (abl du complément de moyen) ?

grrr ! "ipse" n'est PAS un ablatif (ipso, ipsâ), et surtout pas pluriel (ipsis), mais un nominatif masculin, apposé au sujet de "pugnas"

Faut pas s'énerver si je mets un point d'interrogation c'est que je sais qu'il y a une erreur mais c'est que je ne trouve pas mieux comme traduction temporaire

C'est clair que ipse est un nominatif mais je ne sais pas comment traduire ce pronom:
j'ai finalement trouvé "toi-même" qui pourrait convenir (bouhhhhhh j'ai pas vu ce pronom là dans mes cours!)

et donc "Parce que toi-même tu ne combats pas par les armes mais........."?

Sinon, je me permets de vous demander: est-ce une version facile ou difficile pour un niveau 1ère année d'initiation (dans le cadre d'une licence Lettres)?

Merci encore de votre aide

[Sisyphe]

"Tu profecto propter hoc ipsum mortem punieris, quod ipse armis non pugnas, sed ceteros ad certamen uocas."
"????.......mais tu appelles tous les autres au combat."

"hoc" est soit un nominatif-accusatif neutre, soit un ablatif singulier neutre ou masculin, en l'occurrence il est clair que c'est "propter hoc ipsum".

:- ? J'avoue que la suite n'est pas très claire... Être vous sûr que ce n'est pas "morte" à l'ablatif ?

j'ai vérifié: c'est bien "mortem"......peut-être une coquille dans le texte?
si "morte" alors je propose "Toi, assurément, à cause de cela même tu seras puni par la mort" ?

De toute évidence c'est ce que cela veut dire (sauf qu'on peut trouver stylistiquement plus beau que "par la mort" en français). À l'extrême rigueur on pourrait dire que "mortem" est un accusatif de relation, cela pourrait passer chez Virgile... Mais pas dans une "versionette" de première année ! Je vote donc pour la coquille.

À la réflexion, le "ipsum" renvoie plutôt au joueur de trompette : "c'est pour cette raison que tu seras toi-même puni de mort".

"ipse armis non pugnas"

pour la suite: "parce que tu ne combats pas par les mêmes armes" (abl du complément de moyen) ?

grrr ! "ipse" n'est PAS un ablatif (ipso, ipsâ), et surtout pas pluriel (ipsis), mais un nominatif masculin, apposé au sujet de "pugnas"

Faut pas s'énerver si je mets un point d'interrogation c'est que je sais qu'il y a une erreur mais c'est que je ne trouve pas mieux comme traduction temporaire

C'est clair que ipse est un nominatif mais je ne sais pas comment traduire ce pronom:
j'ai finalement trouvé "toi-même" qui pourrait convenir (bouhhhhhh j'ai pas vu ce pronom là dans mes cours!)

et donc "Parce que toi-même tu ne combats pas par les armes mais........."?

C'est ça - là encore stylistiquement améliorable.

Le pronom "ipse" n'a rien de bien méchant

ipse, ipsa, ipsum
ipsum, ipsam, ipsum
ipsius
ipsi
ipso, ipsa, ipso

ipsi, ipsae, ipsa
ipsos, ipsas, ipsa
ipsorum, ipsarum, ipsorum
ipsis, ipsis, ipsis
ipsis, ipsis, ipsis

Il est à peine moins irrégulier que les autres, parce que son neutre est bien en -um et non pas en -id/-od/-ud comme "quid, id, quod hoc, aliud, illud ..." ; mais il a bien un nominatif masculin étrange (parce qu'à l'origine, en fait, c'était la première moitié qu'on déclinait : is+pse, on le trouve encore dans des textes très archaïques et dans une poignée de mots figés comme "reapse") - et comme tous les pronoms, ce génitif et datif unique en -ius, -i.

Pour le sens, aucun problème : moi-même, toi-même, lui-même, etc. On le retrouve dans l'expression ipso facto ("par le fait même").

Sinon, je me permets de vous demander: est-ce une version facile ou difficile pour un niveau 1ère année d'initiation (dans le cadre d'une licence Lettres) ?

Cela ressemble aux versions :
a) Que je donnais il y a deux ans soit en fin de premier semestre de latin soit en tout début du deuxième dans le cadre de la licence de portugais (et j'aurais suivi exactement la même progression en lettres modernes, le volume horaire était le même dans ma fac chérie, laquelle ne commençait le latin pour débutant qu'en S2).
b) Que je donne en fin 2e trimestre de seconde vétéran (i.e. 4e année de latin secondaire) aux meilleurs et au début de première vétéran aux plus nuls.
c) Que je traduisais en février/mars de mon année de 4e, à l'époque la première année de latin.

Bref : les choses étant ce qu'elles ont, c'est une version d'une difficulté honnête par rapport à votre niveau et votre niveau est plus qu'honorable. Vous avez compris à quoi sert une déclinaison ; une fois que l'on a admis ça, je vous assure, le latin est une langue neuneue...

[frogfish28]

Bonjour Sysiphe,

Un grand merci pour ce cours personnalisé.

C'est clair que le latin n'est pas plus difficile que le français; c'est une autre organisation syntaxique.
La première année est quand même assez difficile car il y a beaucoup de choses à assimiler.
Entre apprendre la déclinaison de mots types ou la conjugaison de verbes types et les reconnaitre à coup sûr pour n'importe quel autre mot ou verbe, il y a un pas qualitatif à franchir.
Et si on se plante sur un cas, ça devient mission impossible de trouver le sens correct de la phrase.

A bientôt pour une prochaine version.....je vais en choisir une plus simple (à mes yeux)

Bonne soirée