éducation bilingue (ou plus) des enfants

[flamenco]

Mais quand tu te plantes un marteau sur les doigts, est-ce que tu dis "putain de bordel de merde de marteau à la con" en français ou en Irlandais ? Es-tu capable de "baby talking" (pipi, caca, popo, joujou, nounours...) en irlandais ? Est-ce que les berceuses que tu connais peut-être en irlandais via tes livres ont la même réalité psychologique pour toi que celles que l'on t'a chantées à toi, étant bébé, en français ou en breton ? Quand tu chatouilles quelqu'un, est-ce que tu dis "guili-guili" en français, ou son correspondant en irlandais ?

J'aime bien cette manière de voir les choses. C'est à cause de ça que ma mère -bilingue italien- ne m'a pas parlé italien quand j'étais petit... Certains d'entre nous étudient les langues à un niveau très poussé mais c'est sans doute les derniers trucs que l'on apprend (si on l'apprend un jour) alors que ce sont les premiers trucs qu'on a appris dans notre langue maternelle. Sans ces mots, la communication risque de manquer de naturel (voir les problèmes psycholiogiques que ça pourrait engendrer après), c'est sans doute pour ça que même si je parviens à maîtriser parfaitement l'espagnol, il y a peu de chance que je le parle un jour à mes enfants... Faut que je trouve une petite Espagnole pour ça

Merci Sisyphe pour tous ces détails!
Flam'

[Pixel]

Tu veux trouver une petite Espagnole pour être capable d'insulter tes enfants ?

[flamenco]

Tu veux trouver une petite Espagnole pour être capable d'insulter tes enfants ?

C'est très spirituel! Ca j'en suis déjà à peu près capable et puis tu as déjà oublié que ce sont des choses qu'on ne doit pas apprendre aux enfants, les copains de l'école et les cousins suffisent pour ca!

Flam'

[Rastaman]

C vrai, dans mon cas, mon père est vénézuélien, lorsequ'il a voulu nous parler en espagnol, y parait kon lui a fait la gueule de suite apres et mm en insistant.
et aujourd'hui, moi je suis frustrer d'avoir envie d'apprendre une langue ke j'aurai pu maitriser dès l'age de 10ans

[Rónán]

J'en viens donc à Ronan : tu maîtrises parfaitement l'irlandais, nous le savons tous.

Oh non, j'en suis très loin, hélas.

Mais quand tu te plantes un marteau sur les doigts, est-ce que tu dis "putain de bordel de merde de marteau à la con" en français ou en Irlandais ?

Ca, c un mauvais exemple car il est facile de dire des jurons étrangers ou d'insulter les gens ds une autre langue après l'effet d'un bain linguistique. Si je me tape sur les doigts, je dis damnú síoraí ou foc, c ce que disent les irlandais (j'ai aussi des jurons bretons dont je vous fais grâce:)).

Es-tu capable de "baby talking" (pipi, caca, popo, joujou, nounours...) en irlandais ?

nan, j'en suis conscient depuis longtemps et c pourquoi je fais des recherches (enfin, j'en ai l'intention, car ne pouvant pas aller en Irlande je px pas pr le moment) afin de le savoir. De ttes facons, en français non plus je sais pas tellement comment parler aux enfants.

Est-ce que les berceuses que tu connais peut-être en irlandais via tes livres ont la même réalité psychologique pour toi que celles que l'on t'a chantées à toi, étant bébé, en français ou en breton ?

Mes parents ne savent pas le breton ni personne ds ma famille depuis qq décennies. Je dois connaitre seult deux ou trois berceuses en francais et encore pas entières; on me les a jamais vraiment bcp chantées d'où mon oubli. Elles me sont guères plus familières que la poignée de berceuses que je connais en irlandais ou en breton.

Quand tu chatouilles quelqu'un, est-ce que tu dis "guili-guili" en français, ou son correspondant en irlandais ?

Je chatouille que ma copine, et qd c le cas je lui dis pas guili guili . Je ne sais pas quel est l'équivalent irlandais. Pê que les gens ne se disent rien qd ils font ca... on dit quoi en anglais?
Tu soulèves ici des problèmes dont je suis conscient depuis des années et justement, dans le temps qu'il me reste avant de faire des petits (;)), je veux justement faire des recherches sur tous ces machins, afin de connaître tous ces mots, chansons etc d'enfant en breton et en irlandais.


Rónán

[flamenco]

J'ai loupé un épisode Rónán, tu veux parler breton ET irlandais à tes enfants?

Flam'

[Rónán]

Oui, et ma copine leur parlerait français.



Rónán

[svernoux]

3. Enfin et surtout, pour l'expérience que j'en ai, il me semble que les cas de "catastrophes" liées au bilinguisme infantile procèdent surtout de ce que j'appelerais le "bilinguisme inassumé", ou plutôt "le biculturalisme inassumé". Qui consiste à abandonner partiellement l'une des deux langues dans la vie de famille (ou à la restreindre), soit sous le prétexte d'un certain libéralisme parental ("faut pas embêter les enfants, ils font ce qu'ils veulent" - ce qui fera écho à ce qui a été dit plus haut), soit - ce qui est plus grave - par dénigrement d'une des deux cultures.

Je pense en particulier à une ancienne camarade de fac, de nationalité belge (francophone), mais qui avait vécu essentiellement en Afrique du Sud. Certes elle parlait un français sans accent et sans faute grammaticale, dans une situation normale de communication "basse" (discussion rapide, prise de nouvelle, shopping, etc.), personne ne l'aurait pensée autre que française. Mais j'ose dire qu'elle ne parlait pas français. Dès que l'on entrait dans le domaine de l'abstraction, de la réflexion, ou dans des métaphores etc., elle "décrochait". Tantôt elle ne comprenait pas, tantôt les mots venaient en anglais, ou pire encore : les mots étaient français mais l'ordre anglais, comme si elle pensait en anglais et s'efforçait de traduire. Or cette fille, pour diverses raisons, avait dû quitter l'Afrique du Sud, et c'était inscrite dans une université française en LLCE anglais. Et ce fut une catastrophe, parce qu'elle était incapable de suivre un cours de linguistique anglaise donné en français, par exemple, et a fortiori de faire une dissertation dans notre langue. A quoi s'ajoutait le fait qu'elle ignorait tout de la culture française : elle s'était ridiculisée devant une prof en demandant qui était V. Hugo. Bref, au final, cette fille théoriquement bilingue, avec un anglais plus que parfait, est devenue une étudiante nulle, systématiquement repêchée de justesse aux rattrapages, grâce à son accent.

En tout cas, ce premier exemple me semble contredire ta première affirmation, selon laquelle les catastrophes du biliguisme seraient dues au dénigrement d'une des langues. Dans le cas de ton amie, il n'y pas de signe de dénigrement, si ? Je suppose donc que tu la classes dans la catégorie des victimes du libéralisme parental : mais à mon avis, ce n'est pas si rare que ça. Enfin, en tout cas mon j'en connais plein des comme ça, et c'est justement ça qui me fait peur. Pour moi, ta copine n'est pas du tout bilingue, elle fait juste partie de la horde de personnes qui se prétendent bilingues juste parce qu'il ont un père ou une mère de telle origine. Je crois que les parents doivent effectivement encadrer tout ça correctement et non pas leur apprendre n'importe quoi, à la va-comme-je-te-pousse. C'est pourquoi (comme Ronan), je me renseigne à l'avance pour pouvoir faire au mieux. Et je suis d'accord avec la vision que tu exprimes à la fin, à savoir :
1-pousser un peu les enfants pour qu'ils apprennent correctement mais
2-ne pas faire du bilinguisme un objectif à tout prix, que cela reste assez naturel.
Mais c'est vrai que dans la pratique, je ne sais pas trop comment ça se passe pour arriver à joindre les deux idéaux !

[svernoux]

Ton message me fait halluciner, Ronan !

Es-tu capable de "baby talking" (pipi, caca, popo, joujou, nounours...) en irlandais ?

nan, j'en suis conscient depuis longtemps et c pourquoi je fais des recherches (enfin, j'en ai l'intention, car ne pouvant pas aller en Irlande je px pas pr le moment) afin de le savoir. De ttes facons, en français non plus je sais pas tellement comment parler aux enfants.

Personne te parlait quand t'étais petit ??? ou bien t'as déjà oublié ? Pareil pour les berceuses, on t'en a jamais chanté ? JE pense qu'ici, tout le monde voulait te dire que si tu ne connaissais pas tout ces trucs-là en irlandais, c'était difficile d'apprendre l'irlandais à tes enfants, parce qu'il faut bien leur chanter des berceuses et out, mais bon, si toi t'a survécu sans berceuses, c'est peut-être pas si grave...

J'en viens donc à Ronan : tu maîtrises parfaitement l'irlandais, nous le savons tous.

Oh non, j'en suis très loin, hélas.

Mais quand tu te plantes un marteau sur les doigts, est-ce que tu dis "putain de bordel de merde de marteau à la con" en français ou en Irlandais ?

Ca, c un mauvais exemple car il est facile de dire des jurons étrangers ou d'insulter les gens ds une autre langue après l'effet d'un bain linguistique. Si je me tape sur les doigts, je dis damnú síoraí ou foc, c ce que disent les irlandais (j'ai aussi des jurons bretons dont je vous fais grâce:)). J'utilise ces mots depuis que je les ai appris, en Irlande.

Tout ça me semble un peu contradictoire : en général, il faut quand même bien maîtriser une langue pour jurer dans cette langue (je veux dire, de façon spontanée et naturelle). Or, si c'est forcé, ça me semble peu plausible d'apprendre des choses artificielles à ses enfants...

Mais en tout cas, ça me semble surtout saugrenu de vouloir élever ses enfants dans une langue qu'on est "très loin de maîtriser". Même dans une langue étrangère que je maîtrise, j'aurais pas idée, moi, mais alors dans une que je maîtrise pas... Ou bien était-ce là un excès de fausse modestie, Ronan ?

[Sisyphe]

En tout cas, ce premier exemple me semble contredire ta première affirmation, selon laquelle les catastrophes du biliguisme seraient dues au dénigrement d'une des langues. Dans le cas de ton amie, il n'y pas de signe de dénigrement, si ? Je suppose donc que tu la classes dans la catégorie des victimes du libéralisme parental : mais à mon avis, ce n'est pas si rare que ça.

Oui, je faisais entrer son cas dans le deuxième groupe. Disons qu'ici, il n'y a pas dénigrement actif, conscient, ou systématique ; d'après ce que j'ai compris, le français restait utilisé dans le cadre familial (mais concurrencé par l'anglais, en fait). Mais d'une certaine manière, il y a quand même "inassumation" (pas très joli ; en théorie je devrais écrire "inassomption" comme consumer/consomption ou présumer/présomption, mais c'est encore pire - revenons à nos moutons), il y avait inassumage, donc, de la culture d'origine. Autant que je sache, les parents étaient commerciaux et non diplomates, utilisaient l'anglais plus souvent que le français, et ne regardaient pas avec beaucoup d'intérêt leur patrie d'origine (la Belgique). L'idée dominante était que leurs enfants devaient être "comme les autres"...
... Ann avait évoqué cette sorte de différence que peut ressentir un enfant billingue. Le neveu d'une ex-copine de mon cousin (la fameuse histoire du fils de la tante de l'oncle du beau-frère de etc. ) avait une mère française et un père italien, et qui plus est des tantes françaises et des oncles italiens. Du coup, dans ses premiers temps, il parlait systématiquement français aux femmes et italien aux hommes. Il a mis un peu de temps et pas mal de situations farfelues pour comprendre que non, il n'était pas né dans une de ces peuplades amérindiennes où la langue varie avec le sexe !
Cela étant, mon opinion personnelle est que les enfants vivent beaucoup mieux les différences que ne le croient les adultes. D'un certain point de vue, j'ai été très "différent" à la maternelle (le seul "blanc" !), et je n'ai pas souvenir que cela m'ait pesé plus que ça.

Enfin, en tout cas mon j'en connais plein des comme ça, et c'est justement ça qui me fait peur. Pour moi, ta copine n'est pas du tout bilingue, elle fait juste partie de la horde de personnes qui se prétendent bilingues juste parce qu'il ont un père ou une mère de telle origine.

Elle est bilingue au sens où, dans une situation d'énonciation (soyons technique) identique et "d'élévation intellectuelle" basse, elle a réellement à sa disposition deux codes. S'il s'agit de discuter d'un programme télé ou d'essayer une robe, elle ne traduit pas, elle pense directement dans une langue ou dans l'autre. A priori, je pense que dans le cas sus-mentionné du coup de marteau, il y a une probabilité égale qu'elle dise "putain de marteau" que "fucking hammer". Mais son français est celui d'une lycéenne peu cultivée qui regarde Star Ac', tandis que son anglais est celui d'une étudiante normalement douée qui lit Le Monde.

Je crois que les parents doivent effectivement encadrer tout ça correctement et non pas leur apprendre n'importe quoi, à la va-comme-je-te-pousse. C'est pourquoi (comme Ronan), je me renseigne à l'avance pour pouvoir faire au mieux. Et je suis d'accord avec la vision que tu exprimes à la fin, à savoir :
1-pousser un peu les enfants pour qu'ils apprennent correctement mais
2-ne pas faire du bilinguisme un objectif à tout prix, que cela reste assez naturel.
Mais c'est vrai que dans la pratique, je ne sais pas trop comment ça se passe pour arriver à joindre les deux idéaux !

Je crains qu'entre l'idéal des parents et la réalité des enfants, il y ait toujours un gouffre... M'enfin on peut au moins faire en sorte qu'il ressemble à un petit torrent alpin plutôt qu'au Grand Cañon.

[svernoux]

Je crains qu'entre l'idéal des parents et la réalité des enfants, il y ait toujours un gouffre... M'enfin on peut au moins faire en sorte qu'il ressemble à un petit torrent alpin plutôt qu'au Grand Cañon.

Moui, c'est exactement ce que je voulais dire (mais tu le dis mieux, j'suis pas poète pour deux sous, moi !)

[Rónán]

Personne te parlait quand t'étais petit ??? ou bien t'as déjà oublié ?

Oublié.

Pareil pour les berceuses, on t'en a jamais chanté ?

Sans doute que si, mais j'étais bébé et je me rappelle du début de Frère Jacques, d'Au clair de la lune, de Meunier tu dors, mais juste le début de tout ca, c tout. Je les ai pas réentendues pratiqt depuis que je suis tout petit.

JE pense qu'ici, tout le monde voulait te dire que si tu ne connaissais pas tout ces trucs-là en irlandais, c'était difficile d'apprendre l'irlandais à tes enfants, parce qu'il faut bien leur chanter des berceuses et out, mais bon, si toi t'a survécu sans berceuses, c'est peut-être pas si grave...

Les berceuses, ca s'apprend...

Tout ça me semble un peu contradictoire : en général, il faut quand même bien maîtriser une langue pour jurer dans cette langue (je veux dire, de façon spontanée et naturelle).

Pas forcément: le bain linguistique est suffisant. A force d'entendre dire "fuck" je t'assure qu'en très peu de temps tu dis "fuck" quand qch t'échappe des mains.

Mais en tout cas, ça me semble surtout saugrenu de vouloir élever ses enfants dans une langue qu'on est "très loin de maîtriser".

Je parle irlandais couramment, je connais la grammaire (du moins, tout ce qui est indispensable - y a pê des règles très rares que je connais pas encore par coeur), le vocabulaire normal... Je n'ai pas du tout besoin de réfléchir pr parler irlandais, le problème c que parfois il y a des mots qui me manquent qd je parle de qch qui sort de la vie quotidienne ou de la linguistique.
J'ai pas dit que gt très loin de le maîtriser, j'ai dit que gt très loin de le parler parfaitement (je sais pas comment on dit de la moquette, un enjoliveur, du bitume, une croquette, la rate, par exemple), je connais peu de proverbes, pas de berceuses (enfin si, des mélodies). Là où je vis, y a pas de locuteur natif et g pas possibilité de parler irlandais ds ma vie quotidienne. Faut donc que j'aille en Irlande mais pr le moment g pas d'argent.


Rónán

[svernoux]

J'ai pas dit que gt très loin de le maîtriser, j'ai dit que gt très loin de le parler parfaitement (je sais pas comment on dit de la moquette, un enjoliveur, du bitume, une croquette, la rate, par exemple), je connais peu de proverbes, pas de berceuses (enfin si, des mélodies). Là où je vis, y a pas de locuteur natif et g pas possibilité de parler irlandais ds ma vie quotidienne. Faut donc que j'aille en Irlande mais pr le moment g pas d'argent.

Ben puisque tu as l'air déterminé, je te conseille effectivement d'apprendre tout ça avant d'avoir des enfants et de leur apprendre l'irlandais. Parce que rate et bitume, d'accord, t'en auras pas besoin tout de suite, mais moquette et croquette... C'est quand même des trucs de la vie courante (sauf si t'as que du carrelage et pas de chien ni de chat...). Les proverbes, je trouve ça hyper important aussi. Ca fait partie des choses qui caractérisent une connaissance de la langue pour un bilingue (enfin, toujours selon ma vision du bilinguisme...)

[ann]

Personne te parlait quand t'étais petit ??? ou bien t'as déjà oublié ? Pareil pour les berceuses, on t'en a jamais chanté ? JE pense qu'ici, tout le monde voulait te dire que si tu ne connaissais pas tout ces trucs-là en irlandais, c'était difficile d'apprendre l'irlandais à tes enfants, parce qu'il faut bien leur chanter des berceuses et out, mais bon, si toi t'a survécu sans berceuses, c'est peut-être pas si grave...

Sincèrement je ne crois pas que le fait de connaitre des berceuses dans sa langue ou de savoir faire "dadidadou" soit essentielle.... Ce qui est essentiel par contre c'est d'avoir une syntaxe correcte...
Je m'explique: vous en connaissez beaucoup des papas qui chantent des berceuses? Mon mari n'en connait pas une seule en italien... Il chantait aux enfants les chansons du stade...
Pour ce qui est du pipi caca bobo j'avoue que j'ai toujours trouvé stupide de voir les adultes parler à leurs enfants comme à des idiots... Il est vrai qu'il semble souvent un peu choquant aux adultes de voir mes enfants tout petits dire "j'en ai marre", ou "je veux aller déféquer (ça ils ne le disent pas, mais ils disent caca et pas cacou et ils se font mal et pas des bobos...)
Quand mon père est en rogne il jure en arabe -jamais entendu mon père jurer en français- et j'avoue que je n'ai pas eu besoin d'entendre ses jurons pour savoir jurer en français...

Du coup, dans ses premiers temps, il parlait systématiquement français aux femmes et italien aux hommes. Il a mis un peu de temps et pas mal de situations farfelues pour comprendre que non, il n'était pas né dans une de ces peuplades amérindiennes où la langue varie avec le sexe !

C'était le cas de mes enfants à un moment et ça me faisait rigoler: en France, ils s'adressaient aux enfants en italien (habitués à l'école italienne) et avec les adultes par contre ils adaptaient...

Elle est bilingue au sens où, dans une situation d'énonciation (soyons technique) identique et "d'élévation intellectuelle" basse, elle a réellement à sa disposition deux codes. S'il s'agit de discuter d'un programme télé ou d'essayer une robe, elle ne traduit pas, elle pense directement dans une langue ou dans l'autre. A priori, je pense que dans le cas sus-mentionné du coup de marteau, il y a une probabilité égale qu'elle dise "putain de marteau" que "fucking hammer". Mais son français est celui d'une lycéenne peu cultivée qui regarde Star Ac', tandis que son anglais est celui d'une étudiante normalement douée qui lit Le Monde.

Pour ça aussi c'est rigolo chez les bilingues: c'est là qu'on voit la partie apprise des parents (et les différents registres des parents... Et l'influence des livres: les livres à la maison c'est toujours en français) et celle de l'école: quand ma fille n'aime pas un plat, si elle parle en italien elle dit l'équivalent stylistique de "c'est dégueulasse" si elle parle en français elle dit "ça ne me plait pas du tout"....

[flamenco]

Pour ça aussi c'est rigolo chez les bilingues: c'est là qu'on voit la partie apprise des parents (et les différents registres des parents... Et l'influence des livres: les livres à la maison c'est toujours en français) et celle de l'école: quand ma fille n'aime pas un plat, si elle parle en italien elle dit l'équivalent stylistique de "c'est dégueulasse" si elle parle en français elle dit "ça ne me plait pas du tout"....

C'est amusant ca... Je m'étais déjà fait la remarque à ce sujet... Mais ca me paraissait farfelu tout de même maintenant je sais que c'est vrai!

Flam'