Vive la Belgique!

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ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

Geache wrote:J'imagine même pas le bor*** que ca risque de donner. Qu'en adviendrait-il des wallons résidents en flandre ? Ou des flamands résidents en wallonie ?
Vu la mentalité actuelle, c'est simple : mise en conformité totale Flandre/néerlandais et Wallonie/français. Pour Bruxelles, la population ne se laissera pas néerlandiser, linguistiquement, le français est définitif, et c'est bien ce qui ennuie les Flamands. Les Flamands les plus raisonables proposeront peut-être un statut spécial au sein de la Flandre, mais qui ferait confiance aux partis flamands maintenant ? Idem de l'autre côté, avec des Francophones qui n'ont pas laché un centimetre dans les communes à facilité, ce qui nourrit aussi la méfiance des Flamands.

Enfin, je bavarde, je bavarde, et je ne suis ni Belge ni résident, il y a tout un quotidien qui m'échappe certainement. Vu de l'extérieur, en voyant les deux parties, je trouve que la situation n'a jamais été aussi grave dans le sens où un tel immobilisme n'a jamais duré aussi longtemps. Or, le status quo, ça fait monter la pression.
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Latinus
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Post by Latinus »

ElieDeLeuze wrote:Latinus,
le bilinguisme dont je parlais, c'est pour les francophones des communes à facilité, qui sont tout de même en Flandres. Que le reste du pays soit unilingue, c'est comme en Suisse. J'ai la même exigence de bilinguisme envers les germanophones qui parlent pratiquement tous le français tout en restant de vrais germanophones.

Il n'y a pas que Bruxelles comme point d'échauffement. Les communes flamandes exclavées à la frontière sud du Limbourg néerlandais ont été néerlandisées de force et les tracaceries que les francophones de ces communes ont subies sont indignes d'un pays démocratique. C'est de l'épuration linguistico-politico-ethnique pure et simple.

Le petit jeu politique malsain a causé bien des ennuis, mais ils étaient voulus par les Flamands. J'ai eu la possibilité de suivre la télé flamande pendant des années et encore maintenant sur BVN, l'idée d'une indépendance de la Flandre intégrant Bruxelles est omniprésente dans les sous-entendus sans jamais être assumée ouvertement car tout le monde se comprend. Les partis flamands ont provoqué des crises exprès pour rendre le fédéralisme invivable. Encore cette semaine, le cartel flamand a tenu bon alors que seul un des partis (NVA) n'avait ouvertement des objections aux négociations.

Face à la volonté de fer des Flamands, je ne vois vraiment pas comment les Francophones peuvent réagir. J'appelle à plus de présence du néerlandais dans la vie Bruxelloise, mais chacun sait qu'une fois le bilinguisme bien installé, ce sera la chasse au français comme dans tous les autres territoires convoités par la Flandre. Les compromis, c'est bien, mais quand ils deviennet tous des engrenages destructeurs dont la victime est justement celui qui fait le plus d'efforts. Les Flamands ont sans doute eu raison de se battre pour l'équité jusqu'à maintenant, mais visiblement, ils ne savent plus s'arrêter.

J'ai entendu cette remarque d'un politicien wallon, qui malheureusement a quelquechose de vrai malgré toute la sympathie que je puis avoir pour la cause flamande ces dernières décénies :

On demande aux uns d'être de bons Belges afin que les autres puissent être de bons Flamands.
Je ne peux pas ne pas être d'accord, Elie.

Déjà si les dirigeants de ces communes avaient joué le jeu de la "facilité" en appliquant les lois... Mais non, même eux ont mis des bâtons dans les roues des citoyens concernés.

Ce qui m'étonne, c'est qu'on en parle autant aujourd'hui ; comme si il y avait une envolée dans les évènements. Or, en ce qui me concerne, j'étais déjà dégoûté de cette situation dans les années 95.
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ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

La situation dans la vraie vie est la même qu'en 95, et même 85. C'est la stratégie des uns et des autres qui a changé. On voit nettement que les partis flamands passent à la vitesse supérieure et que les partis francophones préfèrent jouer les victimes que d'avancer vraiment. Le problème avec la rhétorique, c'est qu'elle devient réalité plus rapidement qu'on ne le croit, même si la réalité est en contradiction totale avec elle. On le voit avec les guerres américaines, c'est le seul enjeu politique actuel : non pas changer les choses mais faire croire qu'elles ont changé.
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Dada
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Post by Dada »

Tres interessant tout ca...
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svernoux
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Re: Vive la Belgique!

Post by svernoux »

Alooooooors ? Les amis belges, vous allez enfin avoir un gouvernement ? Vous y croyez ou pas ?
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Re: Vive la Belgique!

Post by Latinus »

Nous aurions donc un gouvernement fédéral constitutionnellement compatible ?

Soit... mais, en réalité et avant même d'y croire, je m'en f* :c-com-ca:
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svernoux
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Re: Vive la Belgique!

Post by svernoux »

Je n'affirme pas, il paraît que ça serait en bonne voie...
Bon alors si tu t'en :c-com-ca: , tant pis pour ma curiosité !
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Re: Vive la Belgique!

Post by Latinus »

svernoux wrote:Je n'affirme pas, il paraît que ça serait en bonne voie...
Bon alors si tu t'en :c-com-ca: , tant pis pour ma curiosité !
Mais ce n'est pas par rapport à toi. :)

C'est juste que le résultat sera du pareil au même puisque le gouvernement par intérim fait tourner la baraque au même titre qu'un "officiel" l'aurait fait (peut-être même mieux puisqu'on va pas lui chercher des poux...)
Du coup, je peux (dans l'absolut) y croire... d'autant que j'ai rien contre et que ça n'aurait rien de surprenant qu'un jour la situation se débloque.
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svernoux
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Re: Vive la Belgique!

Post by svernoux »

Non non, mais ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas pris pour moi. ;)

Oui, ça "tourne" avec le gouvernement "temporaire"... Mais je me demande quelle légitimité a ce gouvernement ? Il y a bien un jour où il faut finir par prendre des décisions politiques, pas seulement de gestion quotidienne, et là, il faut quand même que ceux qui prennent cette décision aient la légitimité des urnes ?
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Re: Vive la Belgique!

Post by Latinus »

svernoux wrote:Non non, mais ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas pris pour moi. ;)

Oui, ça "tourne" avec le gouvernement "temporaire"... Mais je me demande quelle légitimité a ce gouvernement ? Il y a bien un jour où il faut finir par prendre des décisions politiques, pas seulement de gestion quotidienne, et là, il faut quand même que ceux qui prennent cette décision aient la légitimité des urnes ?
Il a légitimité constitutionnelle de suppléer par intérim le gouvernement fédéral qui doit être formé en respect de la constitution :P

Peut-être certaines choses coincent-elles au niveau fédéral mais le gouvernement en place (oui bon ok je radote) a petit à petit reçu autant de prérogatives que le gouvernement qu'il remplace par intérim... Et puis, il reste les gouvernement flamand et wallon qui sont bien en place, eux (à moins que ça ait changé depuis ma dernière "prospection d'actualités").
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Re: Vive la Belgique!

Post by svernoux »

Merci pour la mise au point :jap:
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Sisyphe
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Re: Vive la Belgique!

Post by Sisyphe »

Latinus wrote:
svernoux wrote:Non non, mais ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas pris pour moi. ;)

Oui, ça "tourne" avec le gouvernement "temporaire"... Mais je me demande quelle légitimité a ce gouvernement ? Il y a bien un jour où il faut finir par prendre des décisions politiques, pas seulement de gestion quotidienne, et là, il faut quand même que ceux qui prennent cette décision aient la légitimité des urnes ?
Il a légitimité constitutionnelle de suppléer par intérim le gouvernement fédéral qui doit être formé en respect de la constitution :P

Peut-être certaines choses coincent-elles au niveau fédéral mais le gouvernement en place (oui bon ok je radote) a petit à petit reçu autant de prérogatives que le gouvernement qu'il remplace par intérim... Et puis, il reste les gouvernement flamand et wallon qui sont bien en place, eux (à moins que ça ait changé depuis ma dernière "prospection d'actualités").
Oui, mais il est constitutionnel en lui-même, sauf qu'il est (était ?) quasiment en situation d'agir chaque jour anticonstitutionnellement. :jap: Merci à nos amis belges de nous donner l'occasion d'utiliser le plus long mot de la langue française !

Je ne suis pas Belge, mais la situation serait la même en France : un gouvernement "en affaires courantes" ne peut pas être renversé, puisqu'il n'existe plus. Donc, il n'est ipso facto plus responsable devant les assemblée. Or, même si en l'occurence des lois ont été voté avec des majorités d'occasion, ce qui sera de toute façon toujours le cas en Belgique, le gouvernement belge comme tout gouvernement a des pouvoirs exécutif qui eux ne relèvent pas des assemblée. Imaginez que le premier ministre belge démissionnaire soit devenu fou et ait commencé à prendre des décisions exécutives folles : constitutionnellement, ni l'assemblée n'aurait pus l'arrêter, ni le Roi le démettre. Imaginez qu'un ministre soit mort : il n'aurait pu être remplacé, puisque le premier ministre n'existait plus.

Je trouve qu'il y a quelque chose de très dangereux à se satisfaire d'un gouvernement en affaires (même si, en l'occurence, je sais pertinemment combien le gouvernement fédéral n'est qu'une institution presque mineure parmi les 6 structures législatives belges) : c'est la tentation technocratique, "la démocratie ça prend du temps, faisons prendre les décisions par des hauts-fonctionnaires", sinon même par des "managers politiques". Et ça, c'est dangereux.



PS : le Spirou spécial Belgique était génial ; numéro historique, je le garde.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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Re: Vive la Belgique!

Post by Latinus »

Sisyphe wrote: Oui, mais il est constitutionnel en lui-même, sauf qu'il est (était ?) quasiment en situation d'agir chaque jour anticonstitutionnellement. :jap: Merci à nos amis belges de nous donner l'occasion d'utiliser le plus long mot de la langue française !
Pour ma part j'ai compris qu'à partir du moment où un gouvernement fédéral sera mis en place comme le prévoit la constitution (hors cas de formation par intérim, hein) alors le gouvernement suppléant perd de fait toute prérogative.
Imaginez que le premier ministre belge démissionnaire soit devenu fou et ait commencé à prendre des décisions exécutives folles : constitutionnellement, ni l'assemblée n'aurait pus l'arrêter, ni le Roi le démettre. Imaginez qu'un ministre soit mort : il n'aurait pu être remplacé, puisque le premier ministre n'existait plus.
Mais voyons, tu parles d'actualité là. Qui d'autre sinon un dérangé du bulbe (no offense, Patmos, à ceux qui s'enterrent) à l'abri de toute éviction peut se permettre de paralyser ainsi le système depuis des mois ?
Ce que tu renvoies à notre imagination (un ou quelques fous décidant de bloquer) existait avant la mise en place du gouvernement intérimaire et c'est précisément -à mon sens- ce qui a conduit à sa mise en place faute de solution légale pour modérer tout ça.
Je trouve qu'il y a quelque chose de très dangereux à se satisfaire d'un gouvernement en affaires (même si, en l'occurence, je sais pertinemment combien le gouvernement fédéral n'est qu'une institution presque mineure parmi les 6 structures législatives belges) : c'est la tentation technocratique, "la démocratie ça prend du temps, faisons prendre les décisions par des hauts-fonctionnaires", sinon même par des "managers politiques". Et ça, c'est dangereux.
Je me garderai bien de parler au nom d'autrui mais quelque chose me dit que le belge Tartempion s'en cogne l'une avec l'autre de l'image qu'exporte la Belgique et donc, par extension, de ce qui se passe au niveau fédéral. Il y a bien eu quelques personnes du showbiz pour qui ont fait coucou sur les ondes. Sans plus.
Les gens se satisfont-ils d'un gouvernement en affaire ou est-ce que simplement ça ne les concerne pas ? Ne criez pas trop vite au n'importe quoi pour la seconde option...
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Re: Vive la Belgique!

Post by Olivier »

Tous les journaux français nous disent que la solution des difficultés de formation du gouvernement belge est venue de la "scission" d'une zone à "facilités" linguistiques: les Belges et belgophiles du forum pourraient-ils nous dire clairement en deux mots ce que ça change quant à l'utilisation du français et du néerlandais dans cette zone?
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
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Re: Vive la Belgique!

Post by Latinus »

Olivier wrote:Tous les journaux français nous disent que la solution des difficultés de formation du gouvernement belge est venue de la "scission" d'une zone à "facilités" linguistiques: les Belges et belgophiles du forum pourraient-ils nous dire clairement en deux mots ce que ça change quant à l'utilisation du français et du néerlandais dans cette zone?
-- Olivier
(Je généralise grossièrement car toutes les communes limitrophes ne sont pas forcément à facilité et le "niveau" de la facilité dépend de chaque commune... et puis il y a aussi les communes en périphérie de Bruxelles, les facilités germanophones dont on ne parle jamais car ne s'embarrassant pas de questions aussi sensationnelles qu'inutiles, bref.)

La facilité linguistique est un statu attribué à quelques communes limitrophes aux deux régions flamande et wallonne.
Une commune wallonne limitrophe à la région flamande peut (c'est selon la commune, l'ampleur de la population minoritaire concernée, le sens du vent, etc.) être tenue de produire, à qui le demande, tous les documents administratifs traduits en néerlandais et il en va de même, dans l'autre sens évidemment, pour une commune flamande limitrophe à la région wallonne.

c'était (c'est) une question de bon sens. Les gens ne s'arrêtent pas aussi facilement aux frontières que la pollution radioactive... Parfois même (imaginez !) il y a des mariages entre ressortissants de régions différentes et sans doute de langues maternelles différentes.

Le coût de ce fonctionnement provoque régulièrement l'émoi des politiques en mal de groupies.

Je ne sais (je n'ai pas cherché l'actu) pas ce qu'implique une scission en l'occurrence.
Un mur ? L'arrêt de la facilité ? La construction de bâtiments administratifs financés par la région "facilitée" ? Un nouveau tracé de la frontière linguistique qui coupe la commune en deux ? Le rattachement des locuteurs facilités à une commune "native" de leur choix ?

En tous les cas, au delà de la perte (que je suppose) d'une facilité... Je sens venir la question suivante : si la commune en question ne gère plus certains de ses résidents, elle ne devrait plus encaisser leurs impôts locaux qui seront redirigés à qui les administrera.

Nouvelle stérilité en vue car pour moi ça a toujours été un problème de fric et non de langue... mais c'est tellement mieux de brandir le taalkundigestok sur fond de scission du pays.
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