Je n'ai pas lu ce livre. Si islamophobie il y a, c'est qu'il y a confusion dans les esprits.
La France est un pays tolérant. La pratique des religions y a droit de cité.
La France est une république laïque, aucune religion se saurait y imposer ses lois.
Les femmes y sont libres Elles ont encore biens des préjugés à vaincre.
Elles ne sauraient y accepter de nouvelles entraves.
Le grand rabbin Sirtuk réservé sur une loi sur la laïcité
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Bernadette
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Non, tu n'en as jamais entendu parler pour la bonne raison que c'est englobé dans les taxes que nous payons chaque année. Mais c'est bel et bien un des postes du ministère des finances. C'est d'ailleurs ce ministère qui "rémunère" les "ministres du culte".Latinus wrote:ha bon, je n'avais jamais entendu parler de cet impôt !MaisseArsouye wrote:Juste une remarque "belge" en passant : j'admire la France pour sa laïcité. Vous avez beaucoup de chance et vous devez vous battre pour conserver cette avancée majeure !!!
En Belgique, nous payons TOUS un impôt sur le culte dont la répartitition est... comment dire... douteuse ! Au moins, en Allemagne, ils ont l'impôt religieux dédié.
Pour vivre en France depuis plus d'un an, je puis te dire que c'est du pareil au même (spécialité Tolosane?)... aucun respect d'autrui, après moi les mouches, ...Seule la laïcité permet le respect de toutes les croyances, philosphies et modes de pensée.
Les principes sont beaux... ce qu'on en fait ne change guère. Sacrée culture occidentale
Petite remarque en passant, pour les esprits frondeurs, j'ai bien écrit culte en 5 lettres, pas trois.
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Les fleurs poussent même dans les cimetières
Les fleurs poussent même dans les cimetières
Je suis d'accord avec toi, Bernadette, tout n'est pas tolérable, et il est clair que combattre une tendance n'est pas rejeter une religion, comme tu le dis si bien.
S'il est du devoir d'un médecin de passer outre les considérations religieuses d'un mari ou d'un frère, quand l'état de santé d'une patiente le justifie, je ne crois pas qu'on doive pour autant interdire à une jeune fille qui le ferait de son propre chef, de porter un voile.
Maintenant, n'étant pas musulman, et n'ayant pas lu le Coran, je ne sais pas ce qui y est dit, ni s'il s'agit réellement d'un précepte de l'Islam, ou bien un moyen d'asservissement employé par les hommes. Tu me diras aussi que la volonté de la jeune fille en question pourrait n'être que le reflet de celle de ses parents, et que dès lors, le port du voile ne serait pas librement consenti.... mais dès lors, qui pourrait se targuer d'être libre ?
La question est difficile, parce qu'elle implique de trouver la limite entre la liberté de croyance, et de ce qu'on ne peut tolérer. Cette limite doit être bien définie. On ne peut pas tout accepter sous couvert de la liberté de croyance.
Je ne crois pas, cependant, qu'interdire soit la bonne solution. La réponse, selon moi, passe par l'éducation: il faut inculquer à nos enfants, et dès leur plus jeune âge, l'existence de leurs droits fondamentaux, et que nul ne peut les obliger à faire, à dire ou à penser ce qu'ils ne veulent pas (sous réserve bien sûr que ce qu'ils font, disent ou pensent respecte certains principes de vie sociale). C'est ce principe que j'applique avec ma belle-fille.
Geoffrey
S'il est du devoir d'un médecin de passer outre les considérations religieuses d'un mari ou d'un frère, quand l'état de santé d'une patiente le justifie, je ne crois pas qu'on doive pour autant interdire à une jeune fille qui le ferait de son propre chef, de porter un voile.
Maintenant, n'étant pas musulman, et n'ayant pas lu le Coran, je ne sais pas ce qui y est dit, ni s'il s'agit réellement d'un précepte de l'Islam, ou bien un moyen d'asservissement employé par les hommes. Tu me diras aussi que la volonté de la jeune fille en question pourrait n'être que le reflet de celle de ses parents, et que dès lors, le port du voile ne serait pas librement consenti.... mais dès lors, qui pourrait se targuer d'être libre ?
La question est difficile, parce qu'elle implique de trouver la limite entre la liberté de croyance, et de ce qu'on ne peut tolérer. Cette limite doit être bien définie. On ne peut pas tout accepter sous couvert de la liberté de croyance.
Je ne crois pas, cependant, qu'interdire soit la bonne solution. La réponse, selon moi, passe par l'éducation: il faut inculquer à nos enfants, et dès leur plus jeune âge, l'existence de leurs droits fondamentaux, et que nul ne peut les obliger à faire, à dire ou à penser ce qu'ils ne veulent pas (sous réserve bien sûr que ce qu'ils font, disent ou pensent respecte certains principes de vie sociale). C'est ce principe que j'applique avec ma belle-fille.
Geoffrey
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MaisseArsouye
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Petites anecdotes :
Le curé de Leuze ( petit village près de chez moi ) est également employé à la SNCB ( chemins de fer belges ). Il y travaille au guichet.
Comme tous les employés, il porte l'uniforme de sa fonction. Mais cet homme porte de manière ostensible une croix chrétienne aux revers de sa veste !
Voilà mon avis :
S'il veut porter une croix, grand bien lui fasse. La Belgique est un pays qui respecte ( plus ou moins ) la liberté de croyance. Par contre, dans l'exercice de fonction OFFICIELLES, il devrait s'abstenir de ce qui est clairement un signe de prosélytisme. Il en va de même pour le foulard. En rue : oui, à l'école : non.
Deuxième anecdote :
En France, une personne baptisée a le droit de faire "annuler" le baptême. Elle n'est donc plus considérée comme catholique. J'ai déjà rencontré des gens ayant effectué cette démarche.
En Belgique, le registre des baptêmes est un document officiel ! Il est impossible, une fois inscrit dans ce registre de modifier cet état de fait. On est donc considéré comme catholique toute sa vie. Ces mêmes registres sont par ailleurs utilisé par l'Eglise pour jusitifer leur 90% de part des subsides.
C'est d'autant plus révoltant qu'une loi protège la vie privée en réglementant la gestion des données personnelles par les sociétés privées et les associations. Vous devez être informé de votre inscription et donner votre accord, vous devez également être notifié des procédures de modification ou de désinscription... sauf pour l'Eglise catholique ! Eux ont le droit de vous inscrire sans votre accord, alors que vous êtes mineur ! Vous n'avez ensuite plus le droit de modifier cette "inscription".
En clair, vous avez le droit de renoncer à être client fidèle de tel magasin, mais pas le droit de renoncer à être officiellement catholique.
Le curé de Leuze ( petit village près de chez moi ) est également employé à la SNCB ( chemins de fer belges ). Il y travaille au guichet.
Comme tous les employés, il porte l'uniforme de sa fonction. Mais cet homme porte de manière ostensible une croix chrétienne aux revers de sa veste !
Voilà mon avis :
S'il veut porter une croix, grand bien lui fasse. La Belgique est un pays qui respecte ( plus ou moins ) la liberté de croyance. Par contre, dans l'exercice de fonction OFFICIELLES, il devrait s'abstenir de ce qui est clairement un signe de prosélytisme. Il en va de même pour le foulard. En rue : oui, à l'école : non.
Deuxième anecdote :
En France, une personne baptisée a le droit de faire "annuler" le baptême. Elle n'est donc plus considérée comme catholique. J'ai déjà rencontré des gens ayant effectué cette démarche.
En Belgique, le registre des baptêmes est un document officiel ! Il est impossible, une fois inscrit dans ce registre de modifier cet état de fait. On est donc considéré comme catholique toute sa vie. Ces mêmes registres sont par ailleurs utilisé par l'Eglise pour jusitifer leur 90% de part des subsides.
C'est d'autant plus révoltant qu'une loi protège la vie privée en réglementant la gestion des données personnelles par les sociétés privées et les associations. Vous devez être informé de votre inscription et donner votre accord, vous devez également être notifié des procédures de modification ou de désinscription... sauf pour l'Eglise catholique ! Eux ont le droit de vous inscrire sans votre accord, alors que vous êtes mineur ! Vous n'avez ensuite plus le droit de modifier cette "inscription".
En clair, vous avez le droit de renoncer à être client fidèle de tel magasin, mais pas le droit de renoncer à être officiellement catholique.
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Bernadette
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J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton post.
Les limites de la liberté ... je pense que nous nous poserons toujours cette question, toi, moi et heureusement beaucoup d'autres.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est le contexte dans lequel le port du voile se pose. Il y a vingt ans, une annecdote tout au plus.
Maintenant : un fondamantalisme religieux de plus en plus présent.
Une très jeune amie s'est faite suivre par une voiture, alors qu'elle marchait tranquilement dans une rue de la ville. Quand elle a emprunté une voie plus étroite, la voiture a tourné aussi. Et là, dans cet espace désert, elle s'est faite insulter de façon odieuse, ordurière , parce qu'elle portait une mini-jupe sous sous manteau long. Les propos étaient abjects, je refuse de les raporter. Ce ne sont pas mes mots et ils ne le seront jamais.
Je sais la peur de cette jeune femme, cette liberté perdue, pour l'instant,de flâner. Parce qu'elle a du affronter la haine.
C'est cela le fondamentalisme. Je suis une femme et il est naturel que sa misogynie m'ait alertée depuis longtemps. Ce n'est pas la liberté des religions qui est en cause. Porter le débat à ce niveau est très habile.
Nous ne sommes plus dans un pays féodal ou des clans se combattent pour imposer leurs règles et leur pouvoir. Nous vivons dans un pays aux lois unifiées, et profondément laïques. Les symboles religieux doivent y rester discrets, par respect de la religion de l'autre comme de son refus des religions.
Notre belle liberté est dans cet espace.
Les limites de la liberté ... je pense que nous nous poserons toujours cette question, toi, moi et heureusement beaucoup d'autres.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est le contexte dans lequel le port du voile se pose. Il y a vingt ans, une annecdote tout au plus.
Maintenant : un fondamantalisme religieux de plus en plus présent.
Une très jeune amie s'est faite suivre par une voiture, alors qu'elle marchait tranquilement dans une rue de la ville. Quand elle a emprunté une voie plus étroite, la voiture a tourné aussi. Et là, dans cet espace désert, elle s'est faite insulter de façon odieuse, ordurière , parce qu'elle portait une mini-jupe sous sous manteau long. Les propos étaient abjects, je refuse de les raporter. Ce ne sont pas mes mots et ils ne le seront jamais.
Je sais la peur de cette jeune femme, cette liberté perdue, pour l'instant,de flâner. Parce qu'elle a du affronter la haine.
C'est cela le fondamentalisme. Je suis une femme et il est naturel que sa misogynie m'ait alertée depuis longtemps. Ce n'est pas la liberté des religions qui est en cause. Porter le débat à ce niveau est très habile.
Nous ne sommes plus dans un pays féodal ou des clans se combattent pour imposer leurs règles et leur pouvoir. Nous vivons dans un pays aux lois unifiées, et profondément laïques. Les symboles religieux doivent y rester discrets, par respect de la religion de l'autre comme de son refus des religions.
Notre belle liberté est dans cet espace.
'Quelle heure est-il, bien à peu près'
Je ne sais pas s'il s'agit de prosélytisme. A-t-il pour habitude de conseiller la lecture de passages de la Bible aux passagers ?
Il ne faut en effet pas tolérer le prosélytisme, quel qu'il soit, serait-ce dans la rue.
En ce qui me concerne, je préfère avoir affaire à un employé de la SNCB qui arborerait une croix que de me faire aborder dans la rue par des guignols qui vont essayer de me faire gagner le Paradis comme un gros lot de la Loterie Nationale.
Ceci dit, je ne pense pas que la SNCB aurait engagé une employée voilée pour travailler au guichet. Il y a dans ce cas clairement une discrimination qui n'est pas acceptable.
Geoffrey
Il ne faut en effet pas tolérer le prosélytisme, quel qu'il soit, serait-ce dans la rue.
En ce qui me concerne, je préfère avoir affaire à un employé de la SNCB qui arborerait une croix que de me faire aborder dans la rue par des guignols qui vont essayer de me faire gagner le Paradis comme un gros lot de la Loterie Nationale.
Ceci dit, je ne pense pas que la SNCB aurait engagé une employée voilée pour travailler au guichet. Il y a dans ce cas clairement une discrimination qui n'est pas acceptable.
Geoffrey
L'islamophobie c'est le dernier concept à la mode pour jouer sur la culpabilité des gens. Il ne faut pas s'attaquer aux personnes, ça évidemment on est d'accord, mais s'attaquer aux excès et aux dérives d'une religion, c'est grave que ça pose problème. Ou alors on considère que le voile n'est pas un excès ? Vous avez déjà vu une femme voilée en noir de la tête aux pieds, avec des chaussettes et des gants, en plein soleil, avec juste une fente pour les yeux ? J'en ai vu une comme ça à Bangkok récemment, c'est une vision qui ne s'oublie pas. Pour compléter le tableau la malheureuse portait des lunettes, et des tongues aux pieds (les chaussettes dans des tonguesforyoureyesonly wrote:Je vous conseille tous très vivement de lire "La nouvelle islamophobie" de Vincent Geissier, qui vient de paraître chez La Découverte www.editionsladecouverte.fr.
). J'ai passé plusieurs années en Asie, des gens pauvres ou opprimés j'en ai vu, mais il leur restait toujours un minimum de dignité et jamais je n'ai eu autant cette impression de voir quelqu'un d'avili à ce point-là. Vous allez peut-être me dire que c'était un méchant voile islamiste, pas un gentil voile islamique. Certes, pas d'amalgame, ça n'a évidemment RIEN à voir.Par ailleurs, c'est bien beau quand on est Français de faire des bouquins pour expliquer aux gens qu'il faut être tolérant, mais il y a aussi d'autres lectures intéressantes, par exemple Bas les voiles de Chahdortt Djavann. Voici quelques sites qui parlent de ce livre :
> http://www.bethel-fr.com/voxdei/infos/a ... 3?cle=6663
> http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -07-380202
> http://paris.indymedia.org/article_them ... &id_mot=22
> http://fcpe66.org/breve.php3?id_breve=106
Pour ma part je tiens à préciser que je ne me considère pas comme islamophobe, comme je l'ai déjà dit je suis contre toutes les formes d'oppression, et je pense que toutes les religions sont à un degré divers une forme d'oppression et de contrôle (des riches sur les pauvres, des hommes sur les femmes, des parents sur les enfants, des gens éduqués sur les gens non éduqués, d'une société sur ses membres, que sais-je encore).
Last edited by Beaumont on 18 Nov 2003 13:13, edited 1 time in total.
Time is an illusion. Lunchtime doubly so.
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MaisseArsouye
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La famille royale belge est effectivement catholique.
Le premier roi ( Leopold I ) était protestant. Il a du promettre d'élever ses enfants dans la foi catholique pour accéder au trône.
La reine Fabiola est proche de l'Opus Dei et du Renouveau Charismatique. Il n'y a pas 36 façons de le dire : c'est une intégriste. Albert et Paola sont bien plus modérés. Malheureusement, Philippe ( le prochain roi ) a été très influencé par Baudouin et Fabiola...
Tous les ans, la fête nationale est assortie d'un Te Deum OFFICIEL, en présence de la famille royale, auquel les ministres et représentants de l'état ( haut-magistrats, députés, sénateurs, ... ) sont tenus d'assister.
Et puis, il y a eu l'affaire de la dépénalisation de l'avortement. Baudouin a refusé de signer la loi votée au Parlement. Si sa conscience personnelle ( à laquelle il a droit comme tout homme ) l'empêchait de jouer son rôle de roi, il aurait du abdiquer. Mais on a eu recours à une astuce. Ce jour là, on est passé très près de la fin de la monarchie, et donc de la Belgique.
Le premier roi ( Leopold I ) était protestant. Il a du promettre d'élever ses enfants dans la foi catholique pour accéder au trône.
La reine Fabiola est proche de l'Opus Dei et du Renouveau Charismatique. Il n'y a pas 36 façons de le dire : c'est une intégriste. Albert et Paola sont bien plus modérés. Malheureusement, Philippe ( le prochain roi ) a été très influencé par Baudouin et Fabiola...
Tous les ans, la fête nationale est assortie d'un Te Deum OFFICIEL, en présence de la famille royale, auquel les ministres et représentants de l'état ( haut-magistrats, députés, sénateurs, ... ) sont tenus d'assister.
Et puis, il y a eu l'affaire de la dépénalisation de l'avortement. Baudouin a refusé de signer la loi votée au Parlement. Si sa conscience personnelle ( à laquelle il a droit comme tout homme ) l'empêchait de jouer son rôle de roi, il aurait du abdiquer. Mais on a eu recours à une astuce. Ce jour là, on est passé très près de la fin de la monarchie, et donc de la Belgique.
Je comprends et j'admets parfaitement ton point de vue, Bernadette.
Je ne cherche pas à porter le débat au niveau de la liberté des religions, mais plus simplement à comprendre. Il y a débat parce qu'il y a problème, et j'ai lancé ce fil parce que je ne peux pas saisir seul l'étendue du problème et des "solutions" que l'on prétend y apporter.
Avec tes dernières remarques, nous touchons, je crois, au coeur du problème. Merci.
Geoffrey
Je ne cherche pas à porter le débat au niveau de la liberté des religions, mais plus simplement à comprendre. Il y a débat parce qu'il y a problème, et j'ai lancé ce fil parce que je ne peux pas saisir seul l'étendue du problème et des "solutions" que l'on prétend y apporter.
Avec tes dernières remarques, nous touchons, je crois, au coeur du problème. Merci.
Geoffrey
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Je suis vos discussions de prêt. J'ai grandi parmis des gens de toutes les religions (polythéiste/monothéiste/athéiste). J'ai lié amité avec des gens 'normaux, balancé' tout comme des intégristes/fondamentalistes/guerriers de la réligion. Bref, j'en ai vu de toutes les sortes. Ce qui m'a appris qu'il ne faut pas parlé réligion sans vraiment connaître la réligion de l'autre. C'est pour celà que je voudrais savoir qui parmis vous, autres que Geoffrey, n'ai pas lu le Coran; et qui l'on lu, mais pas en entier?
Pour mon compte, j'ai lu les textes réligieux suivants:
Nouveau Testament, Ancien Testament, Coran, Mahabharata, Ramayana.
En ce moment, je lis le Talmud.
Pour mon compte, j'ai lu les textes réligieux suivants:
Nouveau Testament, Ancien Testament, Coran, Mahabharata, Ramayana.
En ce moment, je lis le Talmud.
L'héroïsme au quotidien n'est pas dans une attitude défensive mais dans le positionnement tranquille.
- Jacques Salomé
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Bernadette
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L'étude des religions est certes passionnante.
Pour ma part j'ai un faible pour la Grèce ancienne, c'était charmant ces histoires de famille et si animé.
Mais la question ne se pose pas aujourd'hui en France sur un plan philosophique ou religieux, mais sur un plan politique.
Une république laïque a ses lois et ne saurait en accepter d'autres.
Faut-il ouvrir une rubrique 'histoire des religions ?'. Le forum ne se prête guère à ce format encyclopédique. C'est sans doute dommage, mais ce sont les limites de ce moyen d'expression.
Tu as tant de choses intéressantes à dire foryoureyes à ce sujet , pourquoi ne pas ouvrir un post proposant simplement des lectures?
Il conviendrait au 'format forum'
A tous je conseille la lecture du splendide " Mahabharata" (disponible en collection de poche).
Pour ma part j'ai un faible pour la Grèce ancienne, c'était charmant ces histoires de famille et si animé.
Mais la question ne se pose pas aujourd'hui en France sur un plan philosophique ou religieux, mais sur un plan politique.
Une république laïque a ses lois et ne saurait en accepter d'autres.
Faut-il ouvrir une rubrique 'histoire des religions ?'. Le forum ne se prête guère à ce format encyclopédique. C'est sans doute dommage, mais ce sont les limites de ce moyen d'expression.
Tu as tant de choses intéressantes à dire foryoureyes à ce sujet , pourquoi ne pas ouvrir un post proposant simplement des lectures?
Il conviendrait au 'format forum'
A tous je conseille la lecture du splendide " Mahabharata" (disponible en collection de poche).
'Quelle heure est-il, bien à peu près'
A côté de ça, le mariage homosexuel est autorisé en Belgique... quel écart dans un même pays : en avance d'uncôté, et plutôt vers la queue de l'autre...MaisseArsouye wrote:Et puis, il y a eu l'affaire de la dépénalisation de l'avortement. Baudouin a refusé de signer la loi votée au Parlement. Si sa conscience personnelle ( à laquelle il a droit comme tout homme ) l'empêchait de jouer son rôle de roi, il aurait du abdiquer. Mais on a eu recours à une astuce. Ce jour là, on est passé très près de la fin de la monarchie, et donc de la Belgique.
4yeo, j'ai commencé divers livres comparant les religions monotéistes, mais je pense effectivement que l'actualité nous montre qu'il ne s'agit pas de contenu de religion mais bien des limites de chacun dans la société et de tolérance.
Pas évident - sinon, ça fait belle lurette que ce serait réglé, c'est vrai !
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On ne peut politiciser une cause sens en connaître tout les détails. Que ce soit le voile de l'Islam, la circonsision du Judaïsme, ou bien la ségrégation des castes dans l'Hindouisme, tout se rapporte aux grands textes fondateurs. C'est pour cela que j'insiste que mon dernier message n'est pas hors-contexte ainsi je persiste à savoir combien d'entre vous ont réellement lus le Coran?Bernadette wrote:Mais la question ne se pose pas aujourd'hui en France sur un plan philosophique ou religieux, mais sur un plan politique.
L'héroïsme au quotidien n'est pas dans une attitude défensive mais dans le positionnement tranquille.
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