Petite météo du négationisme

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Sisyphe
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Re: Petite météo du négationisme

Post by Sisyphe » 26 Jan 2009 23:03

joey wrote:
Sisyphe wrote:
Ma conclusion : il faut enseigner l'histoire aux enfants, et la vraie science historique, c'est-à-dire non pas un dogme (il s'est passé ceci et cela parce que je vous le dis), mais une méthode d'investigation (on peut affirmer qu'il s'est passé ceci parce que A, B, C, et cela se comprend dans le contexte de D).
je ne me fais guère d'illusion...Récemment le Royaume-Unis a effacé l'holocauste du cursus des écoles britanniques car cela "offensait les croyances des populations musulmanes"disant que l'holocauste n'a jamais existé...Le royaume-Unis!!! vous vous rendez compte??? quand on sait tout l'acharnement de ce pays à combattre les nazis!!! c'est un présage terrifiant concernant la peur qui tient le monde , et à l'instar du R-U, chaque pays peut se laisser trop facilement détourné de son devoir de mémoire...
Tu aurais des renseignements plus précis ? Parce que pour ma part je n'ai rien entendu de tel, or présentée ainsi, la chose me paraît tellement énorme que je pense que j'en aurais entendu parler.

De plus, la GB a un système scolaire très décentralisé et très libéral, et à ma connaissance pas de véritable "programme national". Donc, j'aimerais savoir à quoi tu fais allusion. Est-ce l'initiative d'une école en particulier ? privée ou publique ? d'un board of education précis ? D'une recommandation du ministère de l'éducation ?

*

Cela dit, même indépendamment de ce fait précis que je ne connais pas, c'est précisément ce que je vise : lâcher sur l'exigence intellectuelle de l'enseignement de l'histoire, la réduire à un enseignement "poli", voire la transformer en option/module (comme il en est hélas question), voilà qui serait dangereux.
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svernoux
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Re: Petite météo du négationisme

Post by svernoux » 27 Jan 2009 00:00

Sisyphe wrote:Attention : le négationisme se nourrit de la moindre approximation. Combien de fois ai-je vu à la télé ces images présentées comme celles de la "libération des camps" où l'on voit... des déportés faire coucou aux gentils soldats russes, alors qu'il est établi depuis longtemps qu'elles ont été reconstituées par l'armée rouge (a. les camps ont généralement été vidée à l'avances des armées alliées lors des marches de la mort, b. les déportés n'étaient certainement pas en état de faire coucou).
Sisyphe, je ne peux pas te laisser dire ça. Je ne sais pas si des photos ont été falsifiées, je ne sais même pas de quelles photos il s'agit. Et il est fort possible que ce soient les alliés qui aient libérés les camps les premiers, Wikipédia l'affirme en tout cas pour le camp qui m'intéresse : Buchenwald. Mais là les prisonniers sont restés et ont été en contact avec les Russes. Je tiens cette information de la bouche d'un rescapé de Buchenwald, malheureusement décédé l'année dernière. Et je ne sais pas si les prisonniers avaient la force de faire des coucous (mais pourquoi pas ? Ils avaient en vérité la force de faire bien d'autres choses, malgré leur état déplorable), mais il est certain qu'ils étaient amicaux envers les Russes, et ce monsieur a gardé toute sa vie une très grande affection envers les Russes.

Mais de toute façon je ne vois pas en quoi ça nourrit le négationnisme ?
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Sisyphe
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Re: Petite météo du négationisme

Post by Sisyphe » 27 Jan 2009 00:22

svernoux wrote:
Sisyphe wrote:Attention : le négationisme se nourrit de la moindre approximation. Combien de fois ai-je vu à la télé ces images présentées comme celles de la "libération des camps" où l'on voit... des déportés faire coucou aux gentils soldats russes, alors qu'il est établi depuis longtemps qu'elles ont été reconstituées par l'armée rouge (a. les camps ont généralement été vidée à l'avances des armées alliées lors des marches de la mort, b. les déportés n'étaient certainement pas en état de faire coucou).
Sisyphe, je ne peux pas te laisser dire ça. Je ne sais pas si des photos ont été falsifiées, je ne sais même pas de quelles photos il s'agit. Et il est fort possible que ce soient les alliés qui aient libérés les camps les premiers, Wikipédia l'affirme en tout cas pour le camp qui m'intéresse : Buchenwald. Mais là les prisonniers sont restés et ont été en contact avec les Russes. Je tiens cette information de la bouche d'un rescapé de Buchenwald, malheureusement décédé l'année dernière. Et je ne sais pas si les prisonniers avaient la force de faire des coucous (mais pourquoi pas ? Ils avaient en vérité la force de faire bien d'autres choses, malgré leur état déplorable), mais il est certain qu'ils étaient amicaux envers les Russes, et ce monsieur a gardé toute sa vie une très grande affection envers les Russes.

Mais de toute façon je ne vois pas en quoi ça nourrit le négationnisme ?
Je parle d'une série d'images animées précises, qui ont été non pas "falsifiées" mais simplement (re)mises en scène. Je ne sais plus de quel camp (Maïdanek peut-être bien, pas Auschwitz), en tout cas, l'un de ceux situés à l'et et qui ont été libérés par les Russes.

Que les rescapés aient été amicaux envers les Russes dans les cas où il les ont effectivement rencontrés... C'est plus qu'une évidence ! On le serait à moins ! :-o La découverte des camps, surtout quand les déportés s'y trouvaient encore, a été un choc énorme pour toutes les armées alliées. On a, s'il le fallait, des milliers de témoignages là-dessus.

Je parle bien d'un document précis, qui est trop souvent mal légendé et mal utilisé (jusque dans... des documentaires scolaires). Et cette imprécision nourrit les négationistes, qui arrivent à dire de façon paradoxale que a) puisque ce document est "faux", alors tous les documents iconographiques sont peut-être faux (ce qu'on appelle l'hypercritique), b) puisque ces gens sourient et font des coucous, c'est qu'ils n'étaient pas si maltraités que ça.

... Exactement de la même manière que les créationistes tirent argument de l'imposture scientifique de l'homme de Piltdown (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27homme_de_Piltdown) pour dire que, puisqu'un crâne était faux, alors tous les autres le sont.
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Re: Petite météo du négationisme

Post by tom » 27 Jan 2009 01:26

Je lis à l'instant, sur Wikipedia allemand (qui cite ses sources) que le bonhomme affirme aussi la réalité du Protocole des Sages de Sion. Pour ceux qui ne connaissent pas cette sinistre histoire, il s'agit d'un texte du XIXe siècle qui, à première lecture, avait été rédigé par des Juifs et semblait constituer la preuve d'un complot juif visant à dominer le monde. Sauf qu'après vérification, le texte a été inventé de toutes pièces (par la police tsariste, si ma mémoire est bonne) pour justifier les pogroms.

On retrouve donc chez notre évêque les trois composantes classiques du négationnisme, à savoir:
- réduire les chiffres de l'Holocauste
- nier le procédé technique des chambres à gaz
- tout en niant le génocide, justifier celui-ci en affirmant que les Juifs seraient eux-mêmes responsables de ce qu'ils ont subi: ils seraient avares, comploteurs, avec les doigts crochus et tout. D'où le Protocole, notamment.

Bref, un cas d'école magnifique, qui réjouira les théoriciens de la politique mais qui, personnellement, me débequete au point que je n'ai pas du tout envie de savoir comment on peut en arriver là; mais comme d'autres sur ce forum, je constate avec affolement que ça gagne du terrain en France.

Edit: Je m'apprêtais à me lancer dans un grand exposé pour réfuter les trois arguments antisémites présentés plus haut, mais là encore, Wikipedia fait ça mieux que moi, avec d'excellentes références supplémentaires en fin d'article. Il ne reste donc qu'à mémoriser cet argumentaire, à le diffuser sans imprécision (et sur ce point-là, je rejoins Sisyphe: des inexactitudes sur un sujet comme celui-là, même prononcées avec la meilleure volonté du monde, sont les meilleurs armes de nos adversaires), et à ne pas acccorder aux négationnistes plus d'attention qu'ils n'en méritent.

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Re: Petite météo du négationisme

Post by svernoux » 27 Jan 2009 12:29

Sisyphe wrote:Je parle bien d'un document précis, qui est trop souvent mal légendé et mal utilisé (jusque dans... des documentaires scolaires). Et cette imprécision nourrit les négationistes, qui arrivent à dire de façon paradoxale que a) puisque ce document est "faux", alors tous les documents iconographiques sont peut-être faux (ce qu'on appelle l'hypercritique), b) puisque ces gens sourient et font des coucous, c'est qu'ils n'étaient pas si maltraités que ça.
OK, je vois. Heureusement pour ces gens-là que le ridicule ne tue pas, il faut quand même faire exprès de faire l'idiot pour ne pas comprendre le deuxième point ! Et concernant les faux, l'histoire en est truffée à ce que je sache, donc si on s'arrête à cela, bravo, on ne fait plus d'histoire et en effet on peut carrément arrêter de l'enseigner... :evil:
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Re: Petite météo du négationisme

Post by leo » 27 Jan 2009 14:53

sisyphe wrote:La découverte des camps, surtout quand les déportés s'y trouvaient encore, a été un choc énorme pour toutes les armées alliées
là, j'ai vraimant du mal à comprendre... tout le monde le savait non ? la résistance les tenait informé non ? ma mère a été menacée d'internement dans le camp de concentration de Schirmeck en Alsace, oh, bien moins grave qu'Auschwitz, mais quand même, il y avait aussi une "petite" chambre à gaz, juste parce qu'elle refusait de changer de prénom à fin de la germaniser ! et faisait un peu de résistance passive... mon père lui était incorporé de force...

dans ma jeunesse, elle m'en parlait souvent

j'ai par la suite visité le camp, la chambre à gaz n'a rien à voir avec des douches (d'ailleurs, ceux qui étaient chargés de nettoyer après en témoignent)... et heureusement à ce moment là, ils avaient effacés les traces de sang sur les murs et enlevé les crochets de boucher devant le four crématoire, choses qui étaient encore visibles quand ma mère l'avait visité (de plus la plupart des baraques ont été enlevées, pourquoi, pour faire moins grave, pour cacher l'horreur, n'est ce pas une certaine forme de négationisme aussi ?)
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Re: Petite météo du négationisme

Post by Olivier » 27 Jan 2009 17:27

Olivier wrote:C'est peut-être mieux au contraire qu'il ne soit pas excommunié: s'il est sous l'autorité du pape, il y aura peut-être moyen de l'empêcher de dire des âneries?
Tiens je trouve confirmation (via un lien dans une autre langue): pour ça "l'Église (catholique) a ses mécanismes"
Auch die Deutsche Bischofskonferenz distanzierte sich. Die Leugnung des Holocaust sei inakzeptabel, sagte der Sprecher Matthias Kopp im ZDF: "Williamson wird früher oder später seine Äußerungen zurückziehen müssen", sagte Kopp. Die Kirche habe Mechanismen, auf ihn einzuwirken.
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Re: Petite météo du négationisme

Post by helena » 27 Jan 2009 18:13

leo wrote:
sisyphe wrote:La découverte des camps, surtout quand les déportés s'y trouvaient encore, a été un choc énorme pour toutes les armées alliées
là, j'ai vraimant du mal à comprendre... tout le monde le savait non ? la résistance les tenait informé non ?
là, c'est moi qui ai du mal à comprendre?!?! il y a quand même une grande différence entre savoir et voir pour de vrai, non? tu ne penses pas que tu serais choqué de voir cette horreur, même si tu sais?!?
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Re: Petite météo du négationisme

Post by leo » 27 Jan 2009 19:20

c'est vrai Helena... :confused:
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)

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Re: Petite météo du négationisme

Post by ElieDeLeuze » 29 Jan 2009 21:49

svernoux wrote: il faut quand même faire exprès de faire l'idiot pour ne pas comprendre le deuxième point ! Et concernant les faux, l'histoire en est truffée à ce que je sache, donc si on s'arrête à cela, bravo, on ne fait plus d'histoire et en effet on peut carrément arrêter de l'enseigner... :evil:
C'est incroyable à quel point les images roulent facilement le public dans la farine. Certaines images des guerres de Yougoslavie l'ont montré. (...) Les images de guerre sont toujours des images de propagande, même sans le faire exprès, même si le motif n'est pas retouché à photoshop.

Le lien ? Le négationisme se nourrit du jeu du doute : un petit doute, on insiste, il grandit, on insiste encore, et certains doutent vraiment, on insiste encore et une certitude "parallèle" se met en place. On nie. Et on a tort.

EDIT Message écourté pour éviter le HS et la polémique, c'est la question de l'image qui fait l'objet de ce message, rien d'autre.
www.rtr.ch - Tgi che sa rumantsch sa dapli

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monique59
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Re: Petite météo du négationisme

Post by monique59 » 26 Apr 2009 17:55

En ce qui me concerne, ce que j'ai vu à Büchenwald et à Dachau n'étaient pas que des photos trop mal ou à tors mal commentées, mais des réalités qui restent dans ces lieux et qui permettent, malheureusement de se rendre à l'évidence que tout cela a bel et bien existé. L'être humain reste, qu'il le veuille ou non, un barbare.
Si tu veux connaître la vérité, ne te retournes pas

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