Proto-indo-européen ancien et indo-européen moderne

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aymeric
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Proto-indo-européen ancien et indo-européen moderne

Post by aymeric »

Bonjour,

Je reviens d’un petit séjour en Grèce, et c’est l’horreur, parce que j’ai une envie irrépressible de me mettre aux grecs ancien et moderne, comme si je n’avais rien de plus pressant à faire de mon temps.
Par le plus grand des hasards, au cours de mon séjour, je suis tombé sur un site prétendant enseigner l’indo-européen moderne (si j’ai bien compris, il s’agit d’une reconstruction du PIE agrémentée de termes modernes), et je me pose les questions suivantes :

1/Mais enfin, qui sont ces gens ?!

2/Est-ce que dans une optique de long terme (car je ne peux pas, je ne dois pas, m’y mettre maintenant) d’apprentissage du grec et d’approfondissement du latin, il peut être "rentable" de s’initer au PIE ? Est-ce que ça peut vraiment faciliter par la suite la compréhension et la mémorisation des points difficiles qu’on retrouve dans ces langues ? Ou cela revient-il simplement à s’imposer une charge cognitive supplémentaire ?
Je me pose la question, car ayant vaguement abordé le pali, j’ai été fasciné par le rapprochement manusso / man / homin- / (etc.) et il me semble que de telles associations pourraient faciliter l’acquisition du vocabulaire, mais au prix d’un investissement de départ que je ne mesure pas.

Merci d’avance.

aymeric
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Re: Proto-indo-européen ancien et indo-européen moderne

Post by aymeric »

Bon alors petit début de réponse à ma première question : le site (et le mouvement ?) est financé par une certaine Academia Prisca. Après avoir farfouillé çà et là, je ne trouve rien de concret, mais des détracteurs qui affirment quelque chose qui m’intrigue au plus haut point : la reconstruction du proto-indo-européen nécessiterait parfois des choix discutables, voire arbitraire et teintés de considérations politiques et idéologiques (certains disent même racistes).
Je me demande bien qu’est-ce qui se cache derrière ce mouvement de revitalisation d’une langue tellement morte qu’on n’est pas d’accord sur ce qu’elle a vraiment été...

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Sisyphe
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Re: Proto-indo-européen ancien et indo-européen moderne

Post by Sisyphe »

:) Désolé du retard, j'étais en invasion provisoire pour tenter de néolithiser une terre celto-vikingo-germano-latine (ce qui est inutile, car ils ont déjà des vaches... Beaucoup de vaches :meuh: ).
aymeric wrote:
01 Aug 2020 16:40
Bonjour,

Je reviens d’un petit séjour en Grèce, et c’est l’horreur, parce que j’ai une envie irrépressible de me mettre aux grecs ancien et moderne, comme si je n’avais rien de plus pressant à faire de mon temps.
Par le plus grand des hasards, au cours de mon séjour, je suis tombé sur un site prétendant enseigner l’indo-européen moderne (si j’ai bien compris, il s’agit d’une reconstruction du PIE agrémentée de termes modernes), et je me pose les questions suivantes :

1/Mais enfin, qui sont ces gens ?!
:-o :-o :roll: :shy: :loljump: Je ne connaissais pas !

Je ferais une nette différence entre les deux sites :

1) Le site "indo-european.eu" me paraît sérieux : à part une petite faute d'orthographe bien excusable pour un hispanophone ("hidrotoponymy" pour "hydrotoponymy"), tout le reste me semble relever du paradigme scientifique : il cite quantité de références, il avance apparemment des thèses relativement personnelles (dans "contacts linguistiques") extrêmement précises (voire touffues - honnêtement, je n'ai pas les compétences scientifiques pour discuter des contacts uralo-germaniques !), et il balance à peu près entre toutes les approches (linguistiques, toponymiques, génétique), même s'il semble très très branché génétique, mais c'est ce qui correspond apparemment à la spécialisation universitaire de son auteur...
... Tant mieux : c'est la partie de l'indo-européanistique qui manque le plus de spécialiste et de vulgarisation. Ses cartes sont bien faites, même si cela reste un site perso.

2) Je suis plus circonspect à propos de "l'Academia Prisca" :roll: . Là, on sort du paradigme scientifique... :c-com-ca: Je ne vois rien de dangereux non plus, mais on est dans le domaine des "conlangs" ; si on est gentil, on dira qu'on est dans la logique de l'espéranto (mais le projet espérantiste dès ses débuts me semble beaucoup plus construit et réfléchi, quoi qu'on en pense par ailleurs) ; et si on n'est pas gentil, on dira qu'on est dans le doux rêve d'internaute...
Par le plus grand des hasards, au cours de mon séjour, je suis tombé sur un site prétendant enseigner l’indo-européen moderne (si j’ai bien compris, il s’agit d’une reconstruction du PIE agrémentée de termes modernes),
Sur un plan scientifique, la chose est entendue depuis longtemps : on peut à la rigueur poser qu'il y a eu une langue indo-européenne unique un jour (et encore, c'est discutable), mais ce qu'on ne peut reconstituer, ce n'est qu'une vision schématique des choses, une espèce de "formule chimique" qui rend compte de toutes les évolutions dans toutes les langues. L'évolution de la notation de la célèbre "fable" de Schleicher (dont parle le premier site) montre cette évolution théorique : on a pu croire du temps de Schleicher qu'on reconstituerait une "vraie" langue (qui ressemble furieusement à du sanscrit, d'ailleurs) ; mais l'évolution scientifique ultérieure n'a cessé de brouiller les choses. L'arrivée de la théorie laryngale montre cette évolution : il n'y a toujours pas consensus pour savoir ce qu'étaient ces phonèmes, si même d'ailleurs ils ont réellement existé comme tels : ce sont des structures théoriques.

Quant à cet "indo-européen moderne", je l'ai dit : ce n'est rien d'autre qu'une langue créée. Qui a tendance, en gros, a ressembler à de l'indo-européen des années 20, avant l'arrivée des laryngales. Mais c'est assez absurde. Si je prends leur liste de vocabulaire :

- "menis, gen. mənéj(o)s = vandoise". :roll: Passons sur le fait que je ne crois pas avoir jamais dit "vandoise" dans ma vie, sauf au scrabble, et que je doute que 10% des francophones connaissent ce poisson. En fait, l'attribution stable d'un signifié de végétal/animal à un signifiant indo-européen précis est horriblement problématique. J'en ai parlé ailleurs : il y a des mots dans les langues indo-européennes pour dire "la mer", mais rien ne prouve que les Indo-Européens connaissaient la mer ; ça pouvait très bien signifier "grande zone désertique impossible à franchir", et les premiers migrants qui ont découvert une mer ont appelé ça "désert" (tout comme les poètes parlent de la "plaine liquide"). Les Anglais appellent "firefox" un animal qui n'a rien à voir avec un renard, et les grecs appellent "arktomys", c'est-à-dire "ours-souris" une... marmotte ! Qui n'est ni un ours ni une souris. Quel est le poisson de rivière exact qui se cache derrière ce signifiant commun, c'est une question passionnante, mais en faire un "mot de vocabulaire", ça me semble assez grotesque.
- "ad + acc. + podí = chez" : pourquoi s'embêter à inventer des circompositions ? "Ad" aurait suffi... Il n'y avait probablement pas de prépositions proprement dite en indo-européen ; certaines langues développent des circompositions (comme l'allemand), mais c'est une minorité.

En gros, leur vocabulaire ressemble au Vocabulaire indo-européen de Xavier Delamarre... Sauf que ce dernier (très critiqué, du reste) ne prétend pas faire autre chose que de donner des équivalences simples à des étudiants débutants.

Alors, créer une langue, pourquoi pas... Si c'est "pour s'amuser", on peut être créatif. J'ai dû jouer à ce genre de choses quand j'avais vingt ans.

Mais prétendre en faire la LV2 de toute l'Europe est discutable dans le principe ; et dans la circonstance, totalement absurde. On a beaucoup discuté de l'espéranto ici il y a quinze ans, je n'y reviens pas (ça, c'est pour le principe). Sauf que (dans l'application) l'espéranto était fondé sur la plus grande régularité possible, alors que tenter d'apprendre leur système de déclinaison à mi-chemin entre le grec et le sanscrit, cumulant à peu près toutes les exceptions, ça n'a pédagogiquement aucun sens :-o ! Ni pour apprendre l'indo-européen "scientifique", ni pour communiquer "réellement".
Bon alors petit début de réponse à ma première question : le site (et le mouvement ?) est financé par une certaine Academia Prisca. Après avoir farfouillé çà et là, je ne trouve rien de concret, mais des détracteurs qui affirment quelque chose qui m’intrigue au plus haut point : la reconstruction du proto-indo-européen nécessiterait parfois des choix discutables, voire arbitraire et teintés de considérations politiques et idéologiques (certains disent même racistes).
Je me demande bien qu’est-ce qui se cache derrière ce mouvement de revitalisation d’une langue tellement morte qu’on n’est pas d’accord sur ce qu’elle a vraiment été...
:cry: Que la recherche des Indo-européens comme peuple ait pu mener à des délires nationalistes et racistes, c'est presque une banalité de le dire. THE bouquin à avoir chez soi, c'est celui de Bernard Sergent, Les Indo-Européens, et il revient très bien sur l'histoire de ces dérives (pp.37 sqq). L'idée d'une "race de guerriers blonde aux yeux bleus" a plu aux nazis, et continue d'alimenter des délires sur internet.

Pour autant, toute recherche sur les Indo-Européens comme peuple n'est pas nazie, ni taboue. Je ne vois absolument rien de moralement critiquable dans le premier site internet mentionné plus haut.

La question de la reconstitution linguistique est moins directement polémique. Elle peut l'être par les conséquences que l'on prétend en tirer : il y a deux niveaux ;
1) Le débat sur l'origine des UE : pour reprendre mon exemple des animaux/végétaux, il y a un mot *bhagos qui donne des noms d'arbres, notamment assez souvent celui du hêtre (fagus en latin) ; "donc", les IE connaissaient le hêtre, or le hêtre ne pousse pas à l'Est de l'Ukraine centrale, donc les IE ne venait pas de plus que loin que ce territoire... Sauf que dans d'autres langues, le mot héritier signifie "chêne" ou "sureau". Alors, est-ce que cela ne signifierait pas plutôt "sureau", secondairement appliqué au hêtre ? Ca n'a pas beaucoup de conséquences, sauf si je veux ABSOLUMENT prouver que les Indo-Européens auraient été des nordiques blonds aux yeux bleus.
2) Le débat sur de prétendues "valeurs" indo-européennes communes. Il y a indubitablement tout un vocabulaire de la "foi", de la parole donnée etc. en indo-européen. Mais de là à prétendre que les IE auraient été naturellement dignes de foi, par opposition à des Sémites forcément fourbes et cauteleux...

Je ne peux pas mieux faire que renvoyer à la critique (acerbe) que Bernard Sergent fit du Que-Sais-Je de Jean Haudry sur Les Indo-Européens il y a trente-huit ans : https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 7_4_282879 ; toute cette dérive y est très bien expliquée.


2/Est-ce que dans une optique de long terme (car je ne peux pas, je ne dois pas, m’y mettre maintenant) d’apprentissage du grec et d’approfondissement du latin, il peut être "rentable" de s’initer au PIE ? Est-ce que ça peut vraiment faciliter par la suite la compréhension et la mémorisation des points difficiles qu’on retrouve dans ces langues ? Ou cela revient-il simplement à s’imposer une charge cognitive supplémentaire ?
Je me pose la question, car ayant vaguement abordé le pali, j’ai été fasciné par le rapprochement manusso / man / homin- / (etc.) et il me semble que de telles associations pourraient faciliter l’acquisition du vocabulaire, mais au prix d’un investissement de départ que je ne mesure pas.
:) Alors :

1) Apprendre le grec moderne ET le grec ancien en même temps, c'est dangereux, vous allez tout confondre !
2) Apprendre un peu de grec ancien d'abord pour ensuite se mettre au moderne est très profitable, notamment pour l'orthographe qui est restée bloquée... deux mille ans en arrière !
3) Apprendre le proto-indo-européen théorique et "chimique", c'est l'oeuvre d'une vie. Ce qui peut être profitable, en revanche, c'est de vous procurer le Dictionnaire étymologique de la langue grecque[/url] de Pierre Chantraîne... Qui vous donnera tous les rapprochements dont vous rêvez.

:jap: Où me poser la question au cas par cas...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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