Les problèmes de Sisyphe avec le russe et le polonais

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Sisyphe
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Les problèmes de Sisyphe avec le russe et le polonais

Post by Sisyphe » 07 Aug 2009 01:19

:) Un de mes articles en allemand prend ses exemples en russe, mais je me méfie des transcriptions qu'il utilise. Oserais-je demander à quelqu'un de me les retranscrire en cyrillique, afin que j'unifie mes transcription, et éventuellement de me les traduire voire de le mes gloser (ça veut dire quoi, ça s'utilise quand, etc. - l'article donne un sens rapide en allemand).


zubéc « Zahn an Geräten, Zacke »
čepéc « Haube »
zubcá
čepcá (génitif des précédents ?)
zúbčik
čepčik (des déminutifs ?)
zub « Zahne »
stekljarus
ochóta « Lust »
chotét « wollen »
vzbálmošnyj « unvernünftig »
vzvyt’ « aufheulen »
vyt’ « heulen »

Bon, je pense que c'est un sytème avec c = ц et ch = X, en tout cas ça me paraîtrait phonétiquement logique, mais comme je n'y connais rien...
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Re: Linguistique générale, cette fois j'ai besoin de russe

Post by white-horse » 07 Aug 2009 09:17

Bonjour!

zubéc « Zahn an Geräten, Zacke » = зубец
čepéc « Haube » = чепец
zubcá = зубца (génitif de зубец)
čepcá =чепца (génitif de чепец)
zúbčik = зубчик (diminutif de зубец)
čepčik = чепчик (diminutif de чепец)
zub « Zahne » = зуб
stekljarus = стеклярус
ochóta « Lust » = охота
chotét « wollen » = хотеть
vzbálmošnyj « unvernünftig » =взбалмошный
vzvyt’ « aufheulen » = взвыть
vyt’ « heulen » = выть

c=ц, č=ч, ch=х, š=ш, y=ы
:hello:
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Re: Linguistique générale, cette fois j'ai besoin de russe

Post by svernoux » 07 Aug 2009 09:45

Heureusement que white-horse est là, parce que c'est une vraie plaie pour moi ce genre de transcription (c'est la ISO non ?)

Il te faut autre chose, mister Sisyphe ?
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Re: Linguistique générale, cette fois j'ai besoin de russe

Post by Sisyphe » 07 Aug 2009 13:46

svernoux wrote:Heureusement que white-horse est là, parce que c'est une vraie plaie pour moi ce genre de transcription (c'est la ISO non ?)
Vérification faite, c'est de l'ISO version 68, que personne n'utilise plus en France ; en général, on utilise plutôt la translittération (et non transcription) dite des slavistes, qui ne varie que que par X = x et les lettres disparues ; mais j'ai déjà remarqué que les habitudes ne sont pas toujours cohérentes, notamment pour ce qui est de transcrire ou non les signes durs et mous (auxquel il faudra bien qu'un jour je comprenne quelque chose...).

Juste un détail : la transcription notait des accents, en russe c'est optionnel mais on peut les mettre si on veut à titre scolaire ou scientifique, c'est bien ça ?
Il te faut autre chose, mister Sisyphe ?
Eventuellement la traduction de стеклярус - pour le reste je crois avoir compris leur sens et de quelle façon les uns sont dérivés des autres.

J'en aurai d'autres...

spasiba (ou sposiba ? j'ai jamais su si c'était une transcription ou une translittération...)
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Re: Linguistique générale, cette fois j'ai besoin de russe

Post by svernoux » 07 Aug 2009 22:43

Sisyphe wrote:Juste un détail : la transcription notait des accents, en russe c'est optionnel mais on peut les mettre si on veut à titre scolaire ou scientifique, c'est bien ça ?
Oui c'est ça. Maroussia te les a mis en gras. Je ne sais pas de quoi traite ton article, mais je soupçonne que ça a une importance ici, car les 2x3 premiers exemples donnés illustrent parfaitement les possibilités de déplacement de l'accent tonique.
Sisyphe wrote:Eventuellement la traduction de стеклярус
Pfiou t'en as de ces questions !!! D'après mon dico papier : jais. D'après le dico en ligne : jais de verre. :sweat:
Sisyphe wrote:spasiba (ou sposiba ? j'ai jamais su si c'était une transcription ou une translittération...)
Ca s'écrit spasibo et ça se dit spasiba ;)
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Re: Linguistique générale, cette fois j'ai besoin de russe

Post by iubito » 09 Aug 2009 05:59

Sisyphe wrote:
svernoux wrote:Heureusement que white-horse est là, parce que c'est une vraie plaie pour moi ce genre de transcription (c'est la ISO non ?)
Vérification faite, c'est de l'ISO version 68, que personne n'utilise plus en France.
Pour le russe ça n'a pas l'air d'être utilisé, dommage, car du russe écrit à l'anglaise, à l'allemande, à la française... c'est différent, donc quand on voit du russe écrit en latin dans une page web française mais écrit à l'anglaise... argh maman! cauchemar!!
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by Sisyphe » 12 Aug 2009 12:18

:) Je reviens à la charge, c'est de la pure curiosité. J'aimerais comprendre comment le linguiste polonais

Jan Niecisław Baudouin de Courtenay peut devenir en russe Ива́н Aлекса́ндрович Бодуэ́н де Куртенэ́... Je veux bien que Niecisław soit un patronyme, mais je vois pas bien la ressemblance avec Alexandre, ou alors 'faut m'expliquer comment ça se prononce.

Déjà qu'il a un nom vachement pas polonais (et qu'il a enseigné en Lithuanie)...
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by svernoux » 12 Aug 2009 12:51

Hm, ça pourrait être basé sur un diminutif d'Alexandre, ils sont nombreux... Mais franchement je suis pas compétente là, je pense que c'est Didine qui pourrait te donner la réponse !
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by ElieDeLeuze » 12 Aug 2009 14:25

C'est pas la traduction e^n polonais du sens du mot grec. ??
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by Sisyphe » 12 Aug 2009 15:16

ElieDeLeuze wrote:C'est pas la traduction e^n polonais du sens du mot grec. ??

:-o C'est tellement dingue que ça pourrait coller ! A condition d'interpréter Alexandre comme a + lego + anêr (pas - parler - homme), et ça pourrait coller avec ce que je crois connaître du proto-slave (niet + slovo !).

:ape: alors là j'en serais sur les... euh... ягодицы, parce que je ne connais aucun autre langue qui fasse cela... D'autant que l'interprétation étymologique est un peu fantaisiste (c'est plutôt "alektô", protéger...), cela dit les noms grecs, malgré les apparences, n'ont souvent aucun sens.
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by svernoux » 12 Aug 2009 15:40

Oui mais là c'est sław, pas slovo... En tant que russisante (et cela peut me tromper), je ne vois pas là de slovo, mais slava (la gloire). D'où les nombreux Iaroslav, Bratislav, Viatcheslav, Sviatoslav, Mstislav, etc.

Mais là j'imagine un autre scénario maintenant : imaginons que Niecisław n'est rien d'autre qu'un deuxième prénom ou un surnom (et pas un patronyme, car malgré mon absence de connaissance, il me semble que les patronymes devraient se former en -wicz en polonais aussi, et par ailleurs il me semble que le patronyme n'est pas usité en polonais ?). Et qu'en russe, par conséquent, ce deuxième prénom est caduc (d'aucune utilité) et remplacé automatiquement par le patronyme, qui lui est indispensable en Russie. Si bien sûr ce monsieur a été en Russie de son vivant ou s'y est fait connaître ?
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by Sisyphe » 12 Aug 2009 16:14

Si bien sûr ce monsieur a été en Russie de son vivant ou s'y est fait connaître ?
Bin, il a enseigné à Kazan, à Moscou, à Saint-Petersbourg et à Tartu, et la linguistique russe même à l'époque soviétique n'a pas cessé de parler de lui et de se réclamer de lui et de dire qu'il avait tout dit avant les capitalistes et que, m'dame, Saussure il a fait qu'à copier sur lui (la première partie est vraie, la seconde est fausse)... Et de toute façon, il est né dans la "non-Pologne" de 1845 où les établissements d'enseignement supérieur n'avaient même pas le droit de s'appeler "université", donc sans perspective universitaire autrement qu'en langue russe (sauf à Cracovie qui dépendait de l'Autriche-Hongrie, mais pourquoi c'est toujours si compliqué la Pologne... :roll: ). Les deux-tiers de son oeuvre sont en russe et donc inaccessibles (ce qui me pose problème, d'ailleurs, car il est souvent cité de huitième main).

Il n'a vraiment commencé une carrière en polonais qu'après la première guerre, et la refondation du système universitaire polonais. Il a d'ailleurs failli être élu président de la nouvelle Pologne.

À part ça, il appartient à la famille des Courtenay qui descend en droite ligne de Louis VI le Gros et qui a aussi fourni des empereurs à Byzance, d'une branche collatérale qui a émigré en Pologne au 17e pour se mettre au service de chépluquel roi provisoire.

Ah oui, il a écrit des articles universitaires en espéranto, aussi !

Une vie bien remplie quoi.

Donc oui, ce n'est peut-être pas une traduction... M'enfin, comme Alexandre donne Szandor en hongrois, je m'attends à tout.
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by svernoux » 12 Aug 2009 18:55

J'ai hâte de connaître la clé de l'énigme !!
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by ElieDeLeuze » 12 Aug 2009 20:07

Moi aussi, j'aimerais bien savoir... j'ai juste proposé le truc le plus tordu auquel je pouvais penser :lol:
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Re: Linguistique générale, cette fois russe (+ polonais)

Post by Sisyphe » 12 Aug 2009 20:32

ElieDeLeuze wrote:Moi aussi, j'aimerais bien savoir... j'ai juste proposé le truc le plus tordu auquel je pouvais penser :lol:
C'est le quatrième fondement de la linguistique (le premier dans la linguistique américaine, le seul chez Chomsky).
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