Grec ancien : traduction difficile

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Achille
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Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 28 Jul 2019 09:15

Bonjour,

Dans ce texte pris dans les exercices d'un vieux manuels scolaire, je ne comprends pas la fin de la 2° phrase :
Ἐνόμιζον δὲ τοὺς θεοὺς οὐ μόνον τὰ καλὰ τῶν ἀνθρώπων πάθη ἔχειν ἀλλὰ καὶ τὰς κακιὰς αὐτῶν καὶ τὴν πονηρίαν.
Καὶ διὰ τοῦτο ἡ τῶν θεῶν φύσις τῆς τῶν ἀνθρώπων φύσεως εἰκὼν ἐγένετο, αὐξανομένη μέν, καθαιρομένη δὲ οὔ.
... que j'ai traduit :
Et ils pensaient que les dieux avaient non seulement les beaux sentiments des hommes, mais aussi leurs vices et leur méchanceté.
Et à cause de cela, la nature des dieux était l'image de la nature des hommes, ...?... d'une part, ...?... d'autre part.
αὐξανομένη : l'auteur veut-il dire que les dieux procréent à l'image des hommes, agrandissant le cercle de famille ?

καθαιρομένη : le verbe καθαίρω signifie "purifier - nettoyer - laver". Cela signifie-t-il que les dieux font le ménage dans leur monde en se trucidant ?

οὔ : ce mot est-il la négation ? Est-ce le pronom relatif ? Quoi qu'il soit, je le trouve curieusement placé et ne sais l'inclure dans la traduction.

Je vous remercie de vos lumières.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 28 Jul 2019 13:53

οὔ est bien la négation : s'il s'agissait d'une forme de génitif (éventuellement figé dans un sens adverbial) du relatif, l'esprit serait rude. La postposition de la négation n'est pas agrammaticale, même si elle est stylistiquement très forte (puisque étant "in pausa", l'accent reste aigu, ce qui est très rare pour la négation, mais c'est exactement ce qui distingue le "ne" du "non" étymologiquement en français, idem pour "tu" atone vs "toi" tonique) : ici, elle souligne l'opposition induite par le μέν... δέ.

;) Comme toujours quand on se plante en version, votre erreur est de chercher un sens trop compliqué au premier mot inconnu, et de tordre ensuite le sens pour correspondre à votre première erreur. Αὐξάνω signifie bêtement "augmenter" (même racine que augeo en latin, d'où "aug-menter" en français). Les formes en -μενος sont des participes moyen ou passif, et en l'occurrence le deuxième. Puisqu'ils sont au féminin, ils s'accordent à φύσις.

Donc, la nature des dieux, par rapport à celles hommes, est "certes augmentée, mais non pas purifiée". ;) Ils sont immortels, ils ont des "superpouvoirs", etc. etc. Mais pour le reste, ils font les mêmes bêtises que les hommes (ils boivent, ils trompent leurs conjoints, etc.).

:D C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'aime l'Antiquité. Une religion qui se donne des dieux remplis de vices a rarement tendance à vouloir être obsédée par la pureté et à vouloir tuer en leurs noms. Bon, cela étant, ils ont trouvé d'excellentes raisons alternatives de se massacrer dans tous les sens pendant un bon millénaire....
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 28 Jul 2019 17:56

Je vous remercie de votre éclairage. Le sens m'échappait complètement !

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 30 Aug 2019 17:54

Bonjour à toutes et à tous,

Dans la phrase suivante (on parle du temple d'Épidaure) , j'ai des doutes sur ma traduction :
Ἦν δὲ ὁρᾶν ἐγγὺς μὲν τοῦ ἱεροῦ μαρμαρίνας στήλας ἐν αἷς τὰ τῶν ἰαθέντων ὀνόματα ἐνεγράφη, ἐν δὲ αὐτῷ τῷ ἱερῷ ἀναθήματα πολλὰ πρὸς χάριν δεδομένα.

Et on voyait près du temple des stèles de marbre sur lesquelles les noms des guéris étaient gravés, d'autre part il y avait dans le temple lui-même de nombreuses offrandes données par reconnaissance.
Concernant Ἦν, on a bien affaire au verbe "être" ?
Concernant ὁρᾶν, on a bien affaire à l'imparfait du verbe "ὁράω -ῶ" ?
Ces deux mots ayant plusieurs traductions,je suis hésitant.

Je vous remercie de vos corrections éventuelles et souhaite aux personnes faisant la rentrée scolaire, une heureuse année.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 31 Aug 2019 22:37

Concernant Ἦν, on a bien affaire au verbe "être" ?
:) Oui, à l'imparfait.
Concernant ὁρᾶν, on a bien affaire à l'imparfait du verbe "ὁράω -ῶ" ?
:nono: Impossible ! Car l'imparfait, dans la langue classique, possède toujours un augment à l'indicatif ; l'imparfait de ὁράω, c'est donc ὥρων, ὥρας, ὥρα... Ici, c'est l'infinitif (ὁράεν > ὁρᾶν).

Le verbe "être" à la troisième personne en début de phrase suivi d'un infinitif signifie "il est possible"... Donc "Il était possible de voir des stèles etc."

:sun: C'est très beau, Épidaure...
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 01 Sep 2019 10:29

Bonjour et merci de m'apprendre quelquechose que je ne connaissais pas pour ne l'avoir jamais rencontré jusqu'ici.

Concernant Ἦν en début de phrase, j'étais étonné de le trouver si éloigné du second membre de phrase auquel je tentais de le rattacher. C'est ça qui m'a poussé à poser la question sur le forum.

J'ai trouvé cette construction ["être" + infinitif] dans mon Bailly à l'article εἰμί , bien cachée à l'alinéa III-2 . Ragon en parle-t-il ?

Concernant ὁρᾶν, perseus, après avoir signalé l'infinitif, l'analyse comme imparfait :
ὁρᾶν verb pres inf act epic doric contr
ὁρᾶν verb 3rd pl imperf ind act doric aeolic poetic contr unaugmented
Après avoir tordu en vain la phrase dans tous les sens pour caser cet infinitif, j'ai choisi la seconde analyse.

Merci à vous et bonne rentrée.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 01 Sep 2019 14:10

Achille wrote:
01 Sep 2019 10:29

J'ai trouvé cette construction ["être" + infinitif] dans mon Bailly à l'article εἰμί , bien cachée à l'alinéa III-2 . Ragon en parle-t-il ?
Vérification faite : non, ou du moins je ne le trouve pas non plus. Mais c'est un fait de lexique plutôt que de syntaxe, donc c'est logique.

Dans ce genre de situation, cherchez plutôt dans le tout petit dictionnaire Hatier : je m'aperçois même que c'est exactement votre formule qui est prise en exemple. :sun: Parce l'article εἰμί du Bailly, c'est un peu les Aventuriers de l'Arche perdue !

Concernant ὁρᾶν, perseus, après avoir signalé l'infinitif, l'analyse comme imparfait :
ὁρᾶν verb pres inf act epic doric contr
ὁρᾶν verb 3rd pl imperf ind act doric aeolic poetic contr unaugmented
Après avoir tordu en vain la phrase dans tous les sens pour caser cet infinitif, j'ai choisi la seconde analyse.
:roll: Tout est dans le verbe employé : "tordre". Quand on commence à tordre la phrase dans tous les sens, ou bien à aller chercher des formes rarissimes, c'est qu'on s'est trompé sur quelque chose de fondamental. ;)

L'augment ne s'est généralisé qu'en attique classique ; mais il n'y a absolument aucune raison que dans un texte d'étude, Homère et Hérodote mis à part, vous ayez des formes dialectales. Du reste, les auteurs écrivant en dialecte dorien sont rarissimes et rarement étudiés, même à l'université (Corinne, Bacchylide... Sauf peut-être Pindare).
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 23 Sep 2019 19:51

Bonjour,

J'ai bien retenu la leçon précédente et essaie de l'appliquer. Je vous en remercie.

Deux questions :
Γενομένων δὲ αὖθις στάσεων, ὁ Πεισίστρατος, καίπερ ὢν εὐπατρίδης, τὸ πλῆθος εὐεργετῶν τε καὶ κολακεύων τὴν εὔνοιαν αὐτοῦ ἐκτήσατο.
Des troubles étant nés, Pisistrate, quoiqu'étant noble, et faisant beaucoup de biens et flattant aussi, acquit la bienveillance ......
Je ne vois pas comment traduire ce génitif αὐτοῦ . Pisistrate ne peut acquérir sa propre bienveillance. L'auteur veut-il dire "à son égard / à son endroit" ?
Διαδεξαμένων δὲ Ἱππίου καὶ Ἱππάρχου τῶν αὐτοῦ καῖ τῆς ἀρχῆς πολλῷ τραχυτέρας γενομένης, δύο νεανίαι, Ἁρμόδιός τε καὶ Ἀριστογείτων, τοὺς τυράννους ἀναιρεῖν ἐπείρασαν· τὸν μὲν Ἵππαρχον ἀππέκτειναν, ἐπὶ δὲ τὸν Ἱππίαν ἐπιχειρήσαντες ἀπέθανον.

Ses fils Hippias et Hipparque (lui) ayant succédé, et le pouvoir étant devenu très dur envers beaucoup, deux jeunes hommes, Harmodios et Aristogiton, tentèrent de tuer les tyrans ; s'étant attaqué d'une part à Hipparque .....?....., d'autre part à Hippias, ils moururent.
Je cherche en vain le sens de ce mot ἀππέκτειναν dans mon dictionnaire.

Je vous remercie de votre aide.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 26 Sep 2019 08:49

Achille wrote:
23 Sep 2019 19:51
Bonjour,

J'ai bien retenu la leçon précédente et essaie de l'appliquer. Je vous en remercie.

Deux questions :
Γενομένων δὲ αὖθις στάσεων, ὁ Πεισίστρατος, καίπερ ὢν εὐπατρίδης, τὸ πλῆθος εὐεργετῶν τε καὶ κολακεύων τὴν εὔνοιαν αὐτοῦ ἐκτήσατο.
Des troubles étant nés, Pisistrate, quoiqu'étant noble, et faisant beaucoup de biens et flattant aussi, acquit la bienveillance ......
Je ne vois pas comment traduire ce génitif αὐτοῦ . Pisistrate ne peut acquérir sa propre bienveillance. L'auteur veut-il dire "à son égard / à son endroit" ?
;) Le sens le plus courant de πλῆθος, c'est "la foule", et εύεργετέω est un verbe "de civilisation" : cela veut dire "pratiquer l'évergétisme", c'est-à-dire le don semi-spontané de sa propre fortune en faveur de la cité. Donc il "fait preuve d'évergétisme envers la foule" (il la gratifie de cadeaux, si vous préférez) et il acquiert la bienveillance d'icelle ;).
Διαδεξαμένων δὲ Ἱππίου καὶ Ἱππάρχου τῶν αὐτοῦ καῖ τῆς ἀρχῆς πολλῷ τραχυτέρας γενομένης, δύο νεανίαι, Ἁρμόδιός τε καὶ Ἀριστογείτων, τοὺς τυράννους ἀναιρεῖν ἐπείρασαν· τὸν μὲν Ἵππαρχον ἀππέκτειναν, ἐπὶ δὲ τὸν Ἱππίαν ἐπιχειρήσαντες ἀπέθανον.

Ses fils Hippias et Hipparque (lui) ayant succédé, et le pouvoir étant devenu très dur envers beaucoup, deux jeunes hommes, Harmodios et Aristogiton, tentèrent de tuer les tyrans ; s'étant attaqué d'une part à Hipparque .....?....., d'autre part à Hippias, ils moururent.
Je cherche en vain le sens de ce mot ἀππέκτειναν dans mon dictionnaire.

Je vous remercie de votre aide.
;) Oh le beau verbe irrégulier ! Cherchez à (άπο)κτείνω. C'est un des quinze plus courants, de ceux qu'il faut repérer dès la première année de grec.
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 26 Sep 2019 09:41

Bonjour,

Dans la première phrase, j'avais choisi le sens "nombre" pour le mot πλῆθος. Ce que j'avais traduit par "beaucoup". Du coup, je ne voyais pas à quel nom renvoyait le pronom αὐτοῦ.

Quant à la deuxième phrase, j'avais bien trouvé l'aoriste ἀπέκτεινα du verbe irrégulier ἀποκτείνω. Mais cet aoriste ne comptant qu'une lettre π , je pensais avoir à faire à un autre verbe. Ce double π dans ἀππέκτειναν est une fantaisie de l'auteur ? une erreur de l'éditeur ? une orthographe toujours possible ?

Je vous remercie.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 27 Sep 2019 08:31

Achille wrote:
26 Sep 2019 09:41
Bonjour,

Dans la première phrase, j'avais choisi le sens "nombre" pour le mot πλῆθος. Ce que j'avais traduit par "beaucoup". Du coup, je ne voyais pas à quel nom renvoyait le pronom αὐτοῦ.

Quant à la deuxième phrase, j'avais bien trouvé l'aoriste ἀπέκτεινα du verbe irrégulier ἀποκτείνω. Mais cet aoriste ne comptant qu'une lettre π , je pensais avoir à faire à un autre verbe. Ce double π dans ἀππέκτειναν est une fantaisie de l'auteur ? une erreur de l'éditeur ? une orthographe toujours possible ?

Je vous remercie.
:-? Objectivement, je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre qu'une faute d'impression. La séquence ἀππ- n'existe pas en dialecte attique (sauf dans les interjections ou les onomatopées, naturellement). On trouve dans les autres dialectes (y compris parfois dans Homère) le préfixe ἀπό sans la voyelle de liaison finale, d'où des formes du type ἀππέμψει, mais s'il s'agit toujours de vos textes scolaires (et la phrase y ressemble), c'est extrêmement peu probable.
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 20 Oct 2019 20:50

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre le nominatif ἡ πόλις dans la phrase suivante (description de la peste durant la guerre du Péloponnèse) :
Ἦν δὲ ἡ πόλις αἰσχρὰ ὁρᾶν, πένθους μὲν τῶν οἰκίων πληρουμένων, σωμάτων δὲ τῶν ἀγυιῶν καὶ στοῶν.
Ἦν + ὁρᾶν = il était possible /On pouvait voir
ἡ πόλις est-il sujet de Ἦν ?

Cette traduction serait-elle correcte ?
La ville pouvait voir des choses laides, les maisons étant emplies de deuil, les rues et les portiques de cadavres.

Dans cette autre phrase, faut-il comprendre τοὺς θεοὺς τοὺς κάτω les dieux d'en-bas, comme les dieux des Enfers?
Ὠλιγωροῦντο δὲ αἱ ταφαὶ αἱ κατὰ τὸ εἰωθός, ἦν δὲ οὐδεμία πρὸς τοὺς τελευτήσαντας εὐσέϐεια, οὐδὲ τῶν ἱερῶν τήρησις τῶν πρὸς τοὺς θεοὺς τοὺς κάτω.
Les sépultures selon la coutume étaient négligées, il n'y avait aucune piété envers les morts, ni l'observation des choses sacrées envers les dieux des Enfers.

Je vous remercie de vos avis.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 21 Oct 2019 14:09

Achille wrote:
20 Oct 2019 20:50
Bonjour,

J'ai du mal à comprendre le nominatif ἡ πόλις dans la phrase suivante (description de la peste durant la guerre du Péloponnèse) :
Ἦν δὲ ἡ πόλις αἰσχρὰ ὁρᾶν, πένθους μὲν τῶν οἰκίων πληρουμένων, σωμάτων δὲ τῶν ἀγυιῶν καὶ στοῶν.
Ἦν + ὁρᾶν = il était possible /On pouvait voir
ἡ πόλις est-il sujet de Ἦν ?

Cette traduction serait-elle correcte ?
La ville pouvait voir des choses laides, les maisons étant emplies de deuil, les rues et les portiques de cadavres.
C'est faux : la tourne ἦν + infinitif dans le sens de "il est possible" est toujours impersonnelle ; εἶναι n'est pas en soi synonyme de δύνεσθαι.

Certains adjectifs ont naturellement pour complément un infinitif, surtout quand il exprime un jugement (Ragon-Dain §237), exactement comme en français en réalité : "la ville était horrible à voir". Contrairement au latin qui a une forme spéciale, le supin à l'ablatif : turpis erat visu civitas.

;) Grâce à vous, le ragondin ne dort jamais très longtemps.

Dans cette autre phrase, faut-il comprendre τοὺς θεοὺς τοὺς κάτω les dieux d'en-bas, comme les dieux des Enfers?
Ὠλιγωροῦντο δὲ αἱ ταφαὶ αἱ κατὰ τὸ εἰωθός, ἦν δὲ οὐδεμία πρὸς τοὺς τελευτήσαντας εὐσέϐεια, οὐδὲ τῶν ἱερῶν τήρησις τῶν πρὸς τοὺς θεοὺς τοὺς κάτω.

Les sépultures selon la coutume étaient négligées, il n'y avait aucune piété envers les morts, ni l'observation des choses sacrées envers les dieux des Enfers.


Oui, c'est même une tournure banale. Le dieux grecs se partagent entre dieux "d'en haut" (les olympiens, ou dit aussi dieux ouraniens) et les dieux d'en bas (dits dieux chthoniens). Jusqu'à un certain point, c'est d'ailleurs une preuve du grand métissage qui préside à la religion grecque, qui a "absorbé" beaucoup de structures religieuses, notamment orientales.

On affirmait au XIXe siècle, quand l'étude comparée des religions est née, que le peuples pasteurs avaient plutôt des dieux ouraniens (quand on promène ses brebis, on a le temps de regarder le ciel et les étoiles) et que les peuples cultivateurs ont plutôt des dieux chthoniens (parce qu'on veut que le blé lève)... Un certain nombre de mythes semblent aussi indiquer symboliquement la victoire d'un dieux ouranien "moderne" sur un dieu chthonien "archaïque" : Apollon tuant le serpent Python, Athéna enfermant Erichtonios (homme-serpent), etc.
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 22 Oct 2019 10:27

Je vous remercie de votre réponse. Je sentais bien que ma traduction était tirée par les cheveux.

Je vous remercie aussi pour vos commentaires historiques ou culturels que j'apprécie beaucoup, élargissant l'horizon.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 11 Nov 2019 20:59

Bonjour,
Dans ce passage, la phrase en caractères gras m'échappe complètement :
Μετὰ δὲ τὴν ἐν Μαντινείᾳ μάχην, ὥς φησιν Ξενοφῶν, ἀκρισία καὶ ταραχὴ ἔτι πλείων ἐγένετο ἢ πρόσθεν ἐν τῇ Ἑλλάδι.
Ἀπειρηκυῖα γὰρ ταῖς διαφοραῖς ἦν ἐπὶ τῷ τυχόντι· πρῶτον μὲν ἐδόκει βασιλεὺς αὐτὴν καταστρέψεσθαι, ἔπειτα δὲ οἱ Μακεδόνες, ἡμιϐάρϐαροι ὄντες, αὐτῆς ἐκράτησαν.
Ma traduction hormis la phrase sibylline :
Après la bataille de Mantinée, comme dit Xénophon, une confusion et un trouble encore plus grands qu'auparavant eurent lieu en Grèce.
......... ? ............ ; d'abord le roi pensait la soumettre, ensuite les Macédoniens, étant à demi barbares, la dominèrent.
Ἀπειρηκυῖα est-il bien le participe parfait actif au nominatif féminin singulier de ἀπαγορεύω signifiant "interdire, défendre" ?
τυχόντι est-il bien le participe aoriste actif au datif masculin/neutre singulier de τυγχάνω signifiant "se trouver - se rencontrer" ?

Je vous remercie de m'éclairer sur cette suite de mots dont il m'est difficile de trouver le lien qui les unit.

========================

Édit : Après une nuit réputée porter conseil, je propose :

En effet, elle était épuisée par les discussions au sujet du premier-venu. (ἀπαγορεύω a parmi ses nombreux sens : "se lasser / être épuisé". D'autre part, Mouchard propose dans son lexique un ὁ τυκών -όντος qu'il traduit "le premier venu". Traduction introuvable dans mon dictionnaire).

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