Grec ancien : traduction difficile

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Achille
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Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 28 Jul 2019 09:15

Bonjour,

Dans ce texte pris dans les exercices d'un vieux manuels scolaire, je ne comprends pas la fin de la 2° phrase :
Ἐνόμιζον δὲ τοὺς θεοὺς οὐ μόνον τὰ καλὰ τῶν ἀνθρώπων πάθη ἔχειν ἀλλὰ καὶ τὰς κακιὰς αὐτῶν καὶ τὴν πονηρίαν.
Καὶ διὰ τοῦτο ἡ τῶν θεῶν φύσις τῆς τῶν ἀνθρώπων φύσεως εἰκὼν ἐγένετο, αὐξανομένη μέν, καθαιρομένη δὲ οὔ.
... que j'ai traduit :
Et ils pensaient que les dieux avaient non seulement les beaux sentiments des hommes, mais aussi leurs vices et leur méchanceté.
Et à cause de cela, la nature des dieux était l'image de la nature des hommes, ...?... d'une part, ...?... d'autre part.
αὐξανομένη : l'auteur veut-il dire que les dieux procréent à l'image des hommes, agrandissant le cercle de famille ?

καθαιρομένη : le verbe καθαίρω signifie "purifier - nettoyer - laver". Cela signifie-t-il que les dieux font le ménage dans leur monde en se trucidant ?

οὔ : ce mot est-il la négation ? Est-ce le pronom relatif ? Quoi qu'il soit, je le trouve curieusement placé et ne sais l'inclure dans la traduction.

Je vous remercie de vos lumières.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 28 Jul 2019 13:53

οὔ est bien la négation : s'il s'agissait d'une forme de génitif (éventuellement figé dans un sens adverbial) du relatif, l'esprit serait rude. La postposition de la négation n'est pas agrammaticale, même si elle est stylistiquement très forte (puisque étant "in pausa", l'accent reste aigu, ce qui est très rare pour la négation, mais c'est exactement ce qui distingue le "ne" du "non" étymologiquement en français, idem pour "tu" atone vs "toi" tonique) : ici, elle souligne l'opposition induite par le μέν... δέ.

;) Comme toujours quand on se plante en version, votre erreur est de chercher un sens trop compliqué au premier mot inconnu, et de tordre ensuite le sens pour correspondre à votre première erreur. Αὐξάνω signifie bêtement "augmenter" (même racine que augeo en latin, d'où "aug-menter" en français). Les formes en -μενος sont des participes moyen ou passif, et en l'occurrence le deuxième. Puisqu'ils sont au féminin, ils s'accordent à φύσις.

Donc, la nature des dieux, par rapport à celles hommes, est "certes augmentée, mais non pas purifiée". ;) Ils sont immortels, ils ont des "superpouvoirs", etc. etc. Mais pour le reste, ils font les mêmes bêtises que les hommes (ils boivent, ils trompent leurs conjoints, etc.).

:D C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'aime l'Antiquité. Une religion qui se donne des dieux remplis de vices a rarement tendance à vouloir être obsédée par la pureté et à vouloir tuer en leurs noms. Bon, cela étant, ils ont trouvé d'excellentes raisons alternatives de se massacrer dans tous les sens pendant un bon millénaire....
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 28 Jul 2019 17:56

Je vous remercie de votre éclairage. Le sens m'échappait complètement !

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 30 Aug 2019 17:54

Bonjour à toutes et à tous,

Dans la phrase suivante (on parle du temple d'Épidaure) , j'ai des doutes sur ma traduction :
Ἦν δὲ ὁρᾶν ἐγγὺς μὲν τοῦ ἱεροῦ μαρμαρίνας στήλας ἐν αἷς τὰ τῶν ἰαθέντων ὀνόματα ἐνεγράφη, ἐν δὲ αὐτῷ τῷ ἱερῷ ἀναθήματα πολλὰ πρὸς χάριν δεδομένα.

Et on voyait près du temple des stèles de marbre sur lesquelles les noms des guéris étaient gravés, d'autre part il y avait dans le temple lui-même de nombreuses offrandes données par reconnaissance.
Concernant Ἦν, on a bien affaire au verbe "être" ?
Concernant ὁρᾶν, on a bien affaire à l'imparfait du verbe "ὁράω -ῶ" ?
Ces deux mots ayant plusieurs traductions,je suis hésitant.

Je vous remercie de vos corrections éventuelles et souhaite aux personnes faisant la rentrée scolaire, une heureuse année.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 31 Aug 2019 22:37

Concernant Ἦν, on a bien affaire au verbe "être" ?
:) Oui, à l'imparfait.
Concernant ὁρᾶν, on a bien affaire à l'imparfait du verbe "ὁράω -ῶ" ?
:nono: Impossible ! Car l'imparfait, dans la langue classique, possède toujours un augment à l'indicatif ; l'imparfait de ὁράω, c'est donc ὥρων, ὥρας, ὥρα... Ici, c'est l'infinitif (ὁράεν > ὁρᾶν).

Le verbe "être" à la troisième personne en début de phrase suivi d'un infinitif signifie "il est possible"... Donc "Il était possible de voir des stèles etc."

:sun: C'est très beau, Épidaure...
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 01 Sep 2019 10:29

Bonjour et merci de m'apprendre quelquechose que je ne connaissais pas pour ne l'avoir jamais rencontré jusqu'ici.

Concernant Ἦν en début de phrase, j'étais étonné de le trouver si éloigné du second membre de phrase auquel je tentais de le rattacher. C'est ça qui m'a poussé à poser la question sur le forum.

J'ai trouvé cette construction ["être" + infinitif] dans mon Bailly à l'article εἰμί , bien cachée à l'alinéa III-2 . Ragon en parle-t-il ?

Concernant ὁρᾶν, perseus, après avoir signalé l'infinitif, l'analyse comme imparfait :
ὁρᾶν verb pres inf act epic doric contr
ὁρᾶν verb 3rd pl imperf ind act doric aeolic poetic contr unaugmented
Après avoir tordu en vain la phrase dans tous les sens pour caser cet infinitif, j'ai choisi la seconde analyse.

Merci à vous et bonne rentrée.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 01 Sep 2019 14:10

Achille wrote:
01 Sep 2019 10:29

J'ai trouvé cette construction ["être" + infinitif] dans mon Bailly à l'article εἰμί , bien cachée à l'alinéa III-2 . Ragon en parle-t-il ?
Vérification faite : non, ou du moins je ne le trouve pas non plus. Mais c'est un fait de lexique plutôt que de syntaxe, donc c'est logique.

Dans ce genre de situation, cherchez plutôt dans le tout petit dictionnaire Hatier : je m'aperçois même que c'est exactement votre formule qui est prise en exemple. :sun: Parce l'article εἰμί du Bailly, c'est un peu les Aventuriers de l'Arche perdue !

Concernant ὁρᾶν, perseus, après avoir signalé l'infinitif, l'analyse comme imparfait :
ὁρᾶν verb pres inf act epic doric contr
ὁρᾶν verb 3rd pl imperf ind act doric aeolic poetic contr unaugmented
Après avoir tordu en vain la phrase dans tous les sens pour caser cet infinitif, j'ai choisi la seconde analyse.
:roll: Tout est dans le verbe employé : "tordre". Quand on commence à tordre la phrase dans tous les sens, ou bien à aller chercher des formes rarissimes, c'est qu'on s'est trompé sur quelque chose de fondamental. ;)

L'augment ne s'est généralisé qu'en attique classique ; mais il n'y a absolument aucune raison que dans un texte d'étude, Homère et Hérodote mis à part, vous ayez des formes dialectales. Du reste, les auteurs écrivant en dialecte dorien sont rarissimes et rarement étudiés, même à l'université (Corinne, Bacchylide... Sauf peut-être Pindare).
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