Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

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incipiens
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Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by incipiens »

Bonjour à tous.

Il y a peu de temps que j'ai commencé à apprendre le latin en autodidacte et, déjà, je me trouve devant un problème.

Comme le dit le titre du sujet, il s'agit de la particule interrogative -ne. Mon livre de cours affirme qu'elle se "soude au mot sur lequel porte la question"; d'accord ! Donc, "dors-tu ?" = "dormisne ?", "aimes-tu les roses ?" = "amasne rosas ?". Tout va bien.

Par la suite, je découvre la phrase suivante : "Populumne vides ?"; dans ce dernier cas, comme la particule est soudée au COD, j'en conclus que la question insiste sur lui et je donnerais comme traduction : "Est-ce le peuplier que tu vois ?". Mais, tout à coup, je me retrouve devant cette question d'exercice : "Latusne est rivus ?". La traduction logique, selon moi, est, bien sûr : "Est-ce large qu'est le ruisseau ?" (question un peu bizarre, mais nous nous trouvons dans un exercice). Le désarroi me gagne quand je lis le corrigé de cette phrase : "Le ruisseau est-il large ?" que j'aurais traduit par "Latus estne rivus ?" :sleep: Je n'y comprends rien.

J'essaie de trouver une réponse dans la "Grammaire latine" de L. Debeauvais qui semble me donner raison : au point 285, elle donne deux exemples avec leur traduction :
1) Vidistine Romam ? - As-tu vu Rome ?
2) Romamne vidisti ? - Est-ce Rome que tu as vue ?

Le sens est en effet différent. Alors, qu'est-ce que je n'ai pas compris, où est mon erreur ? Je ne doute pas de m'adresser à de doctes interlocuteurs qui sauront répondre.

D'avance, un grand merci.
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Sisyphe
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by Sisyphe »

:) Vous vous compliquez un peu la vie... Mais c'est la raison d'être de ce forum. :sun:

Disons que :
1) La position normale de -ne est d'être collé au verbe.
2) La position normale du verbe dans une interrogative est en première position (comme en français)
3) Lorsque ce n'est pas le cas, c'est que le premier constituant est mis en valeur, donc effectivement : amasne rosas "aimes-tu les roses" (on attend un réponse du type Ita "oui en effet", ou tout simplement amo) ; alors que rosasne amas ? = "est-ce bien les roses que tu aimes ?[/i] - lilia immo "non, ce sont les lys").
4) Sauf que le verbe sum est plus ou moins atone, il n'est jamais en première position, sauf dans le sens de "il y a, il existe" ; d'ailleurs, en poésie il se contracte : amatum'st = amatum est. Estne latus rivus signifierait plutôt "existe-t-il une rivière large ?"; donc, par élimination, il n'y a pas vraiment d'autre façon de dire que latusne rivus est ?, "est-ce que la rivière est vraiment large ?"
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incipiens
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by incipiens »

Bonjour, Sisyphe.

Un grand merci pour votre réponse très fournie (j'ai lu quelques-unes de vos interventions sur ce site et elles sont toujours, selon moi, excellentes).

Je reconnais qu'on m'a déjà dit que je me compliquais la vie, dans d'autres circonstances. Il est vrai que j'aime qu'une "mécanique" tourne sans heurt. Et j'ai presque honte de continuer à vous solliciter :

Vous me dites que le verbe sum n'est quasiment jamais en première position. Soit. Alors qu'en est-il de ma proposition de traduction : "Latus estne rivus" ? Est-elle fausse ?

Par ailleurs, toujours en rapport avec le sujet, plus loin dans mon livre de cours, je découvre un point de grammaire qui traite des pronoms : quatre questions sont posées, leur réponse construite avec un pronom et la traduction de cette dernière :
1) Ancillamne videtis ? - Eam videmus (Nous la voyons)
2) Servumne videtis ? - Eum videmus (Nous le voyons)
3) Ancillasne videtis ? - Eas videmus (Nous les voyons)
4) Servosne videtis ? - Eos videmus (Nous les voyons)

Il semble bien que les réponses (en tous cas les traductions) ne correspondent pas aux questions : si la question est "Est-ce la servante que vous voyez ? (Ancillamne videtis ?)", la réponse ne peut pas être "Nous la voyons" mais "C'est elle que nous voyons". Il est possible que les traductions soient imprécises, mais j'ai plutôt l'impression que mon livre traite "Ancillamne videtis ?" comme "Videtisne ancillam ?", sans distinction de sens (or, il y en a une); ce qui sape ma confiance dans ce manuel. Qu'en pensez-vous ?

J'espère qu'avec votre réponse je pourrai fermer ce "dossier" et arrêter de vous ennuyer. Merci pour votre dévouement et votre patience envers un apprenti peut-être quelque peu obtus.
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Sisyphe
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by Sisyphe »

incipiens wrote: 08 Jul 2020 08:01 Bonjour, Sisyphe.
(...)

Vous me dites que le verbe sum n'est quasiment jamais en première position. Soit. Alors qu'en est-il de ma proposition de traduction : "Latus estne rivus" ? Est-elle fausse ?
Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle est fausse. Grammaticalement, elle est correcte. Stylistiquement, elle est bizarre. C'est une dislocation vraiment peu naturelle ("large, l'est-elle vraiment, la rivière ?"). Mais tant que vous en faites pas du thème latin d'agrégation, disons que c'est scolairement juste.

Par ailleurs, toujours en rapport avec le sujet, plus loin dans mon livre de cours, je découvre un point de grammaire qui traite des pronoms : quatre questions sont posées, leur réponse construite avec un pronom et la traduction de cette dernière :
1) Ancillamne videtis ? - Eam videmus (Nous la voyons)
2) Servumne videtis ? - Eum videmus (Nous le voyons)
3) Ancillasne videtis ? - Eas videmus (Nous les voyons)
4) Servosne videtis ? - Eos videmus (Nous les voyons)

Il semble bien que les réponses (en tous cas les traductions) ne correspondent pas aux questions : si la question est "Est-ce la servante que vous voyez ? (Ancillamne videtis ?)", la réponse ne peut pas être "Nous la voyons" mais "C'est elle que nous voyons". Il est possible que les traductions soient imprécises, mais j'ai plutôt l'impression que mon livre traite "Ancillamne videtis ?" comme "Videtisne ancillam ?", sans distinction de sens (or, il y en a une); ce qui sape ma confiance dans ce manuel. Qu'en pensez-vous ?
;) Disons que vous êtes très exigeant avec votre manuel... Il s'agit surtout de vous faire manipuler la déclinaison de is, ea, id. Je ne suis pas sûr qu'un Anglais ait jamais dit "my tailor is rich"...

Cela dit, la réponse à "videtisne ancillam ?" serait seulement "video" ou "video enim" (oui je la vois). En utilisant le pronom-adjectif de rappel, précisément, c'est le bien le COD que je mets en évidence. "La servante, vous la voyez ? - Oui, je la vois".

Disons qu'on ne peut pas comparer les modes de mise en évidence (de "thématisation", disent les linguistes) du latin et du français : la tournure "c'est ... que..." est un gallicisme fort, sans aucun équivalent dans la plupart des langues... De même d'ailleurs qu'il est difficile de rendre la subtilité du "présent empathique" de l'anglais (I do see her) sans tomber dans la surtraduction ("je la fois effectivement, le fait est que je la vois").

Mais encore une fois, attendez qu'on vous demande de traduire du Marguerite Yourcenar en latin avant de vous poser ce genre de questions. Je l'ai fait, ça... Quod enim feci
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incipiens
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by incipiens »

Bonjour, Sisyphe.

Encore une fois, un tout grand merci pour votre aide par cet éclairage minutieux du latin par rapport à mes incorrigibles pinaillages. Oui, je peux aller de l'avant, maintenant. Et, cerise sur le gâteau, vous avez de l'humour et m'avez plusieurs fois fait sourire :) .

Bon avenir et bonne continuation dans cette noble tâche !
Achille
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by Achille »

Bonjour,

Ma façon de voir les choses : Quand mon interlocuteur me demande : "Vois-tu la servante ?", j'ai le sentiment que la question porte sur la servante, et non sur ma capacité de voir. Je pense que le suffixe -ne est bien accolé à "ancillam". À cette question, je réponds bien : "Je la vois", et non : "C'est la servante que je vois." La traduction "Eam video" me semble pertinente.
Cette dernière réponse ("C'est la servante que je vois.") me semble correspondre plutôt à la question : "Est-ce la servante que tu vois ?"

C'est un point de vue (je ne suis pas professeur).
incipiens
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by incipiens »

Bonjour, Achille.

Merci pour votre point de vue. Il amène cependant une question : comment traduire alors "videsne ancillam ?" ? Selon vous, le sens serait-il le même que "ancillamne vides ?" ? Une formulation synonyme ?
Achille
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by Achille »

Bonsoir,

Votre question fait réfléchir ! Le suffixe adjoint au verbe me conduit à penser que la question concerne la vue, et non plus la servante. Je me demande si la question "Videsne ancillam ?" a pu être formulée par un Romain. "Videsne ?" (sans complément) me semble acceptable pour une personne qui veut s'assurer que son interlocuteur a bonne vue. Peut-être que les questions "Ancillamne vides ? " et "Videsne ancillam ?" étaient confondues dans le cerveau des latins.
incipiens
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Re: Latin : suffixe adverbial et interrogatif -ne

Post by incipiens »

Merci de cet échange et bonne continuation.
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