je vais manger chez "le" Pierrot

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miju
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je vais manger chez "le" Pierrot

Post by miju »

Pourquoi dans ma campagne on rajoute souvent un article devant le prénom ?
pour moi c'est une faute. Merci pour vos lumières.
Avec tout le bonheur que se petafine dans le monde que d'heureux on pourrait faire. :roll:

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Sisyphe
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Sisyphe »

Alors :

- D'un point de vue contrastif, on pourrait opposer les langues où mettre une article devant un prénom est franchement incongru (c'est le cas de l'anglais, autant que je sache), les langues où c'est relativement banal même si c'est toujours l'expression d'une proximité psychologique (allemand, grec) ; et les langues comme le français où c'est "officiellement" interdit mais somme toute assez banal dans une langue populaire et/ou dialectal.

- D'un point de vue sémantique, un grammairien un peu pompeux :prof: (donc : moi) vous dira que le rôle d'un déterminant est de permettre l'actualisation discursivo-référentielle des potentalités énonciativo-sémantiques du nom...

... C'est une évidence, mais j'explique quand même : "chat" n'existe que dans un dictionnaire ou un catalogue ou une petite annonce ("chat à vendre"), ou éventuellement (mais c'est devenu un peu archaïque en français) dans une expression généralisante : "chat échaudé craint l'eau froide"... Ce n'est pas seulement, ce n'est même pas du tout un constat empirique que j'ai fait dans la réalité (je n'ai pas pris un chat et je ne l'ai pas passé sous l'eau chaude), c'est un principe que j'énonce. Le déterminant permet "d'actualiser", c'est-à-dire d'impliquer dans le réel ; au minimum, il l'implique de façon strictement discursive : si je dis "le chat est joueur par nature", même s'il n'y a pas de chat devant moi, au moins j'entre dans une interaction potentielle avec mon interlocuteur (je lui transmets une information qui pourra constituer la suite d'un discours, et éventuellement provoquer une réponse, etc. - alors que "chat à vendre" ne provoque aucun discours et ne suppose pas un interlocuteur). Au maximum, l'article implique la référence, c'est-à-dire le renvoi à être un réel : "oh, regarde le chat !".

... Or, par définition, un nom propre est mono-référentiel : si je dis "Charlemagne est couronné en l'an 800", il n'y en a qu'un dans tout mon univers de référence. Donc, le déterminer serait en tout logique absurde... Sauf si contextuellement, la référence individualisante disparaît, ce qui est déjà plus logique au pluriel : "les Auguste ont leur fête le 29 février".

- D'un point de vue sociologique, mais en lien avec le point précédent, j'ai toujours eu l'impression que le recours à l'article n'est pas seulement populaire (il n'apparaît pas du tout chez mes élèves de banlieue entre eux), mais appartient à des espaces sociaux où, justement, on est un peu moins un individu, parce que la cohésion du groupe demeure forte : on est "le Pierrot de la Marie, çui qu'a marié la Jeanne qui tenait la boutique de la mère Dupont qu'était la fille au Jeannot qui s'était remarié avec une femme pas d'cheux nous". Cette obsession généalogico-sociale, je la vis encore dans une partie de ma famille ; ça va généralement de pair avec une fréquentation assidue des cimetières ("on est allé s'occuper des morts", "faudrait faire réparer la tombe de la grand-mère Dugenou" - morte en 1947, qui est une cousine au huitième degré) et une emprise catholique assez forte. Et jusqu'à il y a peu, ça allait aussi de pair avec une faible circulation des prénoms : celui du parrain, celui de la marraine, celui du grand-père, celui du père pour le premier-né, et un nom d'apôtre ou de grande sainte pour tout le monde. Et vous vous retrouvez avec douze Pierre, cinq Jean, seize Marie, et éventuellement déclinés en Pierre-Auguste et en Marie-Anne.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

Achille
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Achille »

En Haute-Savoie (mon pays), c'était très courant dans les années de ma jeunesse (1950 --> 1970) : On rencontrait le Louis, l'Armand, l'Albert, ... Ils avaient épousé la Marie, la Léontine, la Toinette, ... C'était charmant d'ailleurs. C'était la francisation directe du patois encore très utilisé durant ces décennies. Tout ça a disparu dans les années 80, les adolescents fréquentant les collèges et lycées, et leurs parents descendant travailler dans les usines de la "plaine", du fond de la vallée. Les instituteurs des montagnes luttaient férocement contre ce langage et ont une grande responsabilité dans sa disparition. Aujourd'hui, curieux renversement de situation, instituteurs et professeurs luttent pour le sauvetage de cette langue extrêmement colorée (Mais ce ne sont pas les mêmes générations d'enseignants !). Par contre, le mal est fait. Le patois enseigné et prononcé par les d'jeuns est ridicule. Le patois est bel et bien perdu. Il était considéré comme une déformation du français par des paysans ignares. Alors que ce n'était que le français des temps anciens non déformé par les temps modernes ("bâiller" pour "donner", ...), avec des réminiscences latines ("Itch" pour "hic" = ici / "eg" pour "equus" = cheval). Jacobins, je vous hais ...

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Maïwenn
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Maïwenn »

Je reviens sur l'aspect sociologique. Je retrouve pas mal mon milieu d'origine dans la fréquentation des cimetières, l'emprise catholique et une communauté relativement soudée. Mais je n'ai jamais entendu d'articles devant les prénoms. Donc il y a aussi une variable régionale. Pour nous c'est peut-être lié au breton, qui fait partie des langues où article + prénom est une combinaison incongrue.
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Andergassen
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Andergassen »

Par contre, la Bretagne semble être l'exception qui confirme la règle, avec les noms de famille bretons (généralement des qualificatifs ou des noms de métier) précédés d'un article français (Le Mao, Le Braz, Le Bihan, Le Guen, Le Goff...). ;)
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Maïwenn
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Maïwenn »

Et, pour rendre les choses encore plus intéressantes, cet article-là est souvent omis quand on repasse en breton. Parfois en français aussi. Je ne sais pas s'il y a un semblant de règle ou si c'est juste l'usage. Et ça varie selon les personnes, pas les familles.

Par exemple, mon oncle par alliance s'appelle quelque chose comme Jean-Paul Le Coz. Mais j'ai toujours entendu son père être désigné comme Vincent Coz, même dans une conversation en français. Vincent était bretonnant, mais pas Jean-Paul, ça peut être un début d'explication. Mais le gendre de Jean-Paul, qui n'est pas bretonnant, perd aussi son article : François Rous.
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by kokoyaya »

Peut-être un reste des langues locales qui cohabitaient avec le français ? En tout cas, ça se dit en occitan.

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miju
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by miju »

Merci à tous pour vos contributions, je n'auri jamais pensé que ma petite question bonne lieu à un tel échange.
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Maïwenn
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Re: je vais manger chez "le" Pierrot

Post by Maïwenn »

Les (socio)linguistes décortiquent tout jusqu'à la moelle !
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