Transcription grec ancien vers latin

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Dada
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Transcription grec ancien vers latin

Post by Dada »

Bonjour
En ce moment je m'interroge sur l'étymologie de ma ville natale : Toulouse.
Apparemment la plus ancienne mention est en grec au IIe avant JC : Τολώσσα
Cela est transcrit en latin en Tolosa.
Pourquoi 2 voyelles différentes en grec ancien et 1 seule en latin ? Quelle nuance en grec ancien ?
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Andergassen
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Andergassen »

En grec ancien, o (omicron) est un o fermé, ω (omega) un o ouvert. En grec moderne, les deux voyelles sont prononcées ouvertes. L'alphabet latin ne fait pas de différence à l'écrit entre o ouvert et o fermé.
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Sisyphe
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Sisyphe »

Andergassen wrote: 04 Jan 2021 20:47 En grec ancien, o (omicron) est un o fermé, ω (omega) un o ouvert. En grec moderne, les deux voyelles sont prononcées ouvertes. L'alphabet latin ne fait pas de différence à l'écrit entre o ouvert et o fermé.
C'est surtout la longueur des deux /o/ que rend la transcription grecque (puisque que comme leurs noms l'indique le "o micron" est un petit /o/ et le "o méga" est un "grand /o/") ; la longueur des deux /o/ est effectivement différente en latin : Tŏlōsa, c'est un mot qu'on trouve en poésie, on en est donc sûr (il faudrait voir d'ailleurs s'il n'y a pas des inscriptions avec un apex, sorte d'accent que les Romains utilisaient pour noter une voyelle longue, mais pas toujours).

Accessoirement, la phonétique du latin fait que si la pénultième est longue, alors elle est accentuée : [tol'o:sa], ce qui est toujours le cas en français comme en occitan.

L'aperture des voyelles en latin n'est jamais notée car elle n'a aucune conséquence phonétique, du moins avant le IVe siècle quand tout change. Mais c'est une autre histoire.

C'est beaucoup plus compliqué en grec ; mais tout est compliqué en grec.
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Dada
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Dada »

Merci à tous les deux.
Effectivement je viens de trouver sur Persée ce à quoi peut-être tu fais référence Sisyphe :
Martial (IX 99, 3, scandé Tŏlōsă)
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Promeneur
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Promeneur »

Bonjour,
je ne m'y connais pas en Grec mais Tolosa était le nom de la capitale de la tribu Celte des Tolosates dont le territoire couvrait la Haute-Garonne (hors Pyrénées) et le nord du Gers. Je ne suis pas sûr qu'il faille aller aussi loin que la Grèce pour trouver l'origine.
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Latinus
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Latinus »

Salut Promeneur,

Si l'on considère qu'ils furent eux-même Volques, le passage par la Grèce n'est justement pas idiot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Volques

Les Tolosates frappèrent jadis du drachme.
https://www.cgb.fr/tolosates-region-de- ... 071,a.html
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Sisyphe
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Sisyphe »

Promeneur wrote: 30 Jan 2021 15:02 Bonjour,
je ne m'y connais pas en Grec mais Tolosa était le nom de la capitale de la tribu Celte des Tolosates dont le territoire couvrait la Haute-Garonne (hors Pyrénées) et le nord du Gers. Je ne suis pas sûr qu'il faille aller aussi loin que la Grèce pour trouver l'origine.
:) Certes ; mais je pense qu'en l'occurrence, ce n'était pas la propos de Dada : le nom du peuple est passé de la langue des Tolosates (vraisemblablement le Gaulois, même si à ma connaissance ce toponyme n'y est pas attesté, mais les Gaulois ont laissé très peu de documents écrits, et presque aucun avec des noms de lieu) au latin (première attestation chez César), puis des Latins aux Grecs (première attestation chez Dion Cassius).

L'histoire complète des attestations se trouve ici : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... tolosa-geo (source de 1854 ! Mais les textes anciens n'ont pas changé).

De la même façon que le nom d'Athènes en français doit sa forme au latin (Athenae) ; alors qu'un Français entendant pour la première fois le nom de la capitale grecque aujourd'hui la transcrirait certainement "Asinè".
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Dada
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Dada »

Merci Promeneur, Oui je connais l'histoire des Volques et je m'intéresse à l'étymologie du nom de la ville qui reste bien brumeuse (d'ailleurs celte/gauloise ou ibère ?). Comme l'a dit Sisyphe les gaulois ont laissé très peu de traces écrites, les plus anciens textes sont donc en latin et en grec.

Je ne suis pas sûr que la plus ancienne mention soit latine, mais plutôt en langue grecque. Le voyageur Poseidonios d'Apamée mentionne la ville presque 1 siècle avant JC. Quoi qu'il en soit à cette époque la ville était déjà dans le territoire romain, donc il est possible que les deux versions (latine et grecque) soient apparues en même temps et sans s'influencer vraiment.
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Sisyphe
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Re: Transcription grec ancien vers latin

Post by Sisyphe »

Dada wrote: 01 Feb 2021 17:53 Merci Promeneur, Oui je connais l'histoire des Volques et je m'intéresse à l'étymologie du nom de la ville qui reste bien brumeuse (d'ailleurs celte/gauloise ou ibère ?). Comme l'a dit Sisyphe les gaulois ont laissé très peu de traces écrites, les plus anciens textes sont donc en latin et en grec.

Je ne suis pas sûr que la plus ancienne mention soit latine, mais plutôt en langue grecque. Le voyageur Poseidonios d'Apamée mentionne la ville presque 1 siècle avant JC. Quoi qu'il en soit à cette époque la ville était déjà dans le territoire romain, donc il est possible que les deux versions (latine et grecque) soient apparues en même temps et sans s'influencer vraiment.
"Posidonius noster", dit Cicéron : ce philosophe n'est que de 35 ans plus âgé que César, c'est un des maîtres de de Cicéron, il a enseigné à Rome et s'est largement mêlé à l'élite romaine, et quoique celle fût largement hellénophone, on tend à penser qu'il a appris et parlé le latin, ce qui n'est sommes toutes pas si courant pour un Grec.

De surcroît, au deuxième siècle avant, Rome est déjà fermement établie en Narbonnaise, dont une partie des contreforts de l'actuel Languedoc, et il existe des réseaux de clientélisme et d'interaction fermement ancré avec le monde gaulois (César n'entre pas en Gaule comme un désert : les peuples y sont structurés politiquement et économiquement).

Bref : même si rien n'interdit d'imaginer que les Massaliote ont pu évoquer le nom de Tolosa (mais sans laisser de trace), je pencherais davantage pour le mécanisme langue locale > latin > grec.

:roll: Dada : tu as la référence pour Posidonius ? Parce qu'il n'a laissé aucune oeuvre en propre, donc il est forcément cité par quelqu'un.
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