latin (medieval)

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graynon
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latin (medieval)

Post by graynon »

Bonjour, je voudrais savoir comment traduire "de Matre" : dont la mère , par la mère ou mère de ?
En fait j'ai trouvé cette expression dans une passage d'une chronique du XVIIe Siecle en partie en piece jointe:

Marguerita de matre Guilelmi filii Humbert comitis Gebenensis
Marguerite mère de Humbert comte de Genevois fils de Guillaume

Ou alors , autre possibilité pour la phrase ou une hypothese évoque l'absence du mot amita ici rajouté:
Marguerita de matre amita Guilelmi filii Humbert comitis Gebenensis
Marguerite dont la mere tante paternelle de Humbert comte de Genevois fils de Guillaume

Indépendemment de la phrase , comment doit-on traduire "de Matre".

Pour info. , je ne suis pas latiniste.
Merci pour votre aide.
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Sisyphe
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Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Re: latin (medieval)

Post by Sisyphe »

:-? Dans les textes latins que je connais, "de matre" signifie "du côté maternel", ce qui collerait avec l'hypothèse "<amita> de matre", mais je ne comprends pas d'où vous tirez cette hypothèse, car le manuscrit ne laisse rien voir.

Sinon, il faut sous-entendre "<nata> de matre Guilelmi filii Humbert<i> comitis Gebenensis"" = née de la mère de Guillaume, fils d'Humbert, comte de Genève" (ce qui pourrait vouloir signifier que Marguerite serait la demi-soeur de Guillaume.

... Ce qui semble coller puisque Humbert VII de Thoire semble avoir eu trois épouses successives : https://fr.wikipedia.org/wiki/Humbert_VII_de_Thoire

En fait, comme toujours, il faudrait que vous nous donniez plus de contexte : d'où vient ce document et quelle est sa date, et ce qu'il est censé décrire.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
graynon
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Re: latin (medieval)

Post by graynon »

Bonsoir,
merci pour votre réponse , la traduction que vous indiquez "du cote maternelle" pour "de matre" me convient parfaitement, ainsi la phrase d'origine semble vouloir dire que ce qui suit "de matre" : "Humbert comte de Genevois et fils de Guillaume" est en rapport avec la mere de Marguerite. Si l'auteur de la chronique a voulut indiquer un lien de parenté entre Marguerite et la famille de Geneve alors il manque l'indication de ce lien de parente.
j'ai ajouté "amita" par erreur en fait avec la connaissance de ce nous pouvons avoir par ailleur il faudrait mettre consobrina. Mais je ne vais pas vous entrainer dans la résolution de la partie généalogique sauf si vous vous interessez particulierement à la maison de Savoie, et dans ce cas nous pourrions changer de forum je pense.
Pour info le Guillaume en question est Guillaume 1er comte du Genevois de 1178 à 1195. Et Marguerite est dite fille du seigneur de Faucigny , Henri supposé époux de Comtesson de Geneve , soeur de Guillaume 1er.
Les Historiens s'opposent sur deux hypotheses concernant l'épouse de Thomas 1er Comte de Savoie , le moine Alberic nous dit qu'il s'agit de Marguerite de Faucigny et d'autres nous parlent de Beatrice de Geneve fille de Guillaume 1er à cause de la fameuse phrase que je vous ai soumise dans laquelle il lisent que Marguerite était la mere d'Humbert comte de Genevois fils de Guillaume , ce qui semble etre une mauvaise lecture.

Le texte que je vous ai soumis est un extrait de la chronique du moine Alberic des 3 fontaines qui couvre la période de JC à 1264.
Ce texte se trouve à partir de la ligne 30 ici : https://www.dmgh.de/mgh_ss_23/index.htm ... 8/mode/1up
Le manuscrit d'origine n'existe plus et il en a été fait trois copies manuscrites dont deux qui se trouvent à la BNF( bibliotheque de Colbert et bibliotheque du Roi) en ma possession , elles sont synchrones et la troisieme se trouve en allemagne , elle est en cours de numérisation.

Pour préciser ma demande , pourriez vous traduire la phrase objet du litige tel qu'elle figure à l'origine et me dire si elle vous semble complete ou si comme on pourrait le penser il manque un mot entre de matre et la suite ?

je reproduis ci-aprés le passage de la chronique et ma traduction en attente de vos critiques si vous le voulez bien.

++++++

Henricum rex Angliae duxit in matrimonium
sororem Margaritae reginae franciae,alteram videlicet filiam comitis Joannis de Provincia.

tertiam vero filiam habuit frater regis Franciae Karolus comes andegavensis .
et , quartam filiam habuit frater regis angliae Richardus comes Cornubiensis

harum supra dictarum reginarum originem altius repetimus sic :

Margareta filia domini de Fusceneis de matre Guilelmi filii humberti comitem Gebennensis (*) ,Comiti Thomas de sabaudia nupsit et peperit comitem Amedeum et duos episcopos Valentinum et postmodum Leodiensem Guillelmum et Belicensem, Bonifacium,

et duos prepositos ecclesiarum Petrum et Philippum

et comitem Thomam de Flandria

et Beatricem Comitissam Provincia que Raymundo
Berengario comiti peperit dictae reginas et eorum sorores.

Sororem matris istarum iam habebat comes de Kiburg.


Traduction annotée entre parenthèse :


Henri (III) roi d'Angleterre epousa (Eleonore) sœur de Marguerite reine de France (epse Louis IX/St Louis),
filles de Jean (Raymond Beranger) comte de Provence

Il avait une troisième fille (Beatrice, mariée avec ) Charles comte d'Anjou (Roi de sicile) frère du roi de France,

et une quatrième fille (Sancie mariée à) Richard comte de Cornouailles (roi des romains du st empire) frère du roi d' Angleterre ,

de plus je précise l'origine des dites reines comme suit :

Marguerite, fille du sire de Faucigni ( Henri) par sa mère (Comtesson de Geneve) (lien avec *) Humbert comte de Genevois fils de Guillaume
Epouse de Thomas (Ier) comte de Savoie
ont donné naissance :
- au comte Amédée (IV)
- à Guillaume Eveque de Valence puis de Liege
- à Boniface eveque du Belley
- à deux prévôts des églises, Pierre (II de savoie) et Philippe (1er de Savoie)
- au comte de Flandres Thomas (II de savoie)
- à Béatrice, comtesse de provence epouse de Raymond Bérenger comte (de provence) qui mirent au monde les dites reines , ses sœurs. (Eleonore, Sancie et Marguerite)

(Marguerite de Savoie ) la sœur de leur mere ( beatrice ) avait épousé le comte de Kiburg



(*)
• Il y a bien un lien de parenté entre Marguerite de Faucigny et Humbert de savoie fils de Guillaume 1er de Genevois , elle en est la cousine germaine par sa mere Comtesson de Geneve sœur de Guillaume 1er de Genevois qui a épousé en seconde noce Agnes de Savoie (source :Regeste des comtes de savoie)
• Marguerite de Faucigny est aussi la belle-sœur d’Agnes de Savoie par son époux Thomas 1er de Savoie et donc cousine germaine d’Humbert de Geneve à la mode de bretagne.

++++++
avec mes remerciements pour votre aide
bien cordialement
Georges