l'espéranto

[flamenco]

Cela ne m'a pas empêché de présider un club, d'enseigner, de faire des conférences, de guider des visites touristiques, de traduire des programmes informatiques dans cette langue. Cela serait-il réalisable dans une langue ethnique que j'aurais apprise dans des conditions scolaires ?
Je sais que la réponse est non puisque j'ai fait de l'allemand scolaire pendant 7 ans, que je vis à 40 km de l'allemagne où je me rends souvent. Bien sûr je me débrouille, (selon l'expression consacrée) mais je suis loin de pouvoir prétendre au niveau que j'ai en espéranto.

As tu cependant étudié et pratiqué l'allemand avec autant de passion que l'espéranto??? J'ai étudié 3 langues dans mon cursus scolaire (anglais, allemand, espagnol). J'ai étudié l'espagnol pendant mes 2 dernières années au lycée (j'ai étudié les deux autres de la 6ème à la terminale), c'est pourtant aujourd'hui la langue étrangère que je parle le mieux.

Flamencoman

[flamenco]

Je pense personnellement que la réussite des petits Finnois en anglais repose sur le fait qu'ils débutent son apprentissage jeune (8-9 ans, c'est 2-3 ans avant les jeunes Français!) et qu'ils sont plongé au quotidien dans la langue par le biais de programme télé en anglais même sous titrés. La pratique au quotidien étant le meilleur moyen de maîtriser une langue, c'est bien connu!)

Je ne pense pas non plus que les Français soient mauvais en langues. Je pense que c'est plutôt notre système qui est mauvais. Je pense qu'un apprentissage anticipé des langues à l'école primaire serait tout à fait indiqué mais pas trop tot quand même, il faut d'abord bien "poser" le français, on sait ce que ca peut donner ensuite au collège... Les enfants pourraient débuter une langue en CE2 par exemple, la continuer au collège (en prenant appui sur les acquis du primaire) et pourquoi pas débuter une LV2 en 6ème '(après avoir étudié une langue pendant 3 ans déjà). Il va également de soi, qu'il faudrait aussi augmenter les horaires de cours de langues (2 x 2h de langues en terminale c'est beaucoup trop peu!!!)

Selon moi, un des échecs dans l'apprentissage des langues est aussi le manque de pratique. Il faudrait (surtout dans les régions frontalières comme la mienne) inciter les jeunes à étudier la langue de leurs voisins et réciproquement. On parle néerlandais à 30 km de Lille et pourtant très peu de Lillois pratiquent cette langue. La difficulté de pratiquer une langue est aussi dû au coût, tout le monde ne peut pas se payer des voyages à l'étranger comme ca surtout quand cet étranger est "loin" (tout est relatif)
Inciter les jeunes enfants à étudier la langue de leur voisin et organiser des petits voyages chez lesdits voisins faciliterait grandement leur apprentissage avec des contacts transfrontaliers surtout à l'heure de l'Europe où les voyages deviennent si "facile".

C'était l'Utopie selon Flamencoman!


Flamencoman

[Bovido]

N'empêche que même si elle est pas autorisée, l'autre signification est quand même utilisée. Et que si tu avais entendu des Ukrainiens te dire ça en espéranto, tu aurais compris qu'ils te parlaient de leurs entremetteurs alors que ce n'était pas le cas. Donc, je persiste, l'espéranto n'est pas plus une langue de communication qu'une autre langue.

Ce n'est pas « svato » mais « svatanto » : dire « ili estas niaj svatantoj. » est correct. Et de plus, en espéranto on doit s'efforcer de parler correctement et de ne pas introduire des significations de sa langue maternelle qui deviendrais fausse dans l'espéranto.

[svernoux]

200 % d'accord avec toi, Flamenco !

[flamenco]

200 % d'accord avec toi, Flamenco !

Merci , ca fait déjà longtemps que j'ai ces idées là dans la tête mais c'est la première fois que je les partage avec quelqu'un!

Flamencoman

[Bernard(o)]

Svernoux a écrit :

que l'espéranto contient autant de difficultés de compréhension dues à la culture que n'importe quelle autre langue (ce que je dis depuis le début). Parce qu'en suivant ta définition grammaticalement correcte de "svati", tu ne comprendras jamais les Ukrainiens. Ca m'étonnerait bien qu'ils utilisent le mot svati pour dire entremetteur, vu qu'il n'y a plus d'entremetteurs depuis bien longtemps en Ukraine. D'ailleurs Bernard dit bien qu'ils l'emploient pour parler de membres de leur famille.

J'avais écrit :

J'ai entendu des ukrainiens utiliser le terme svato pour indiquer le lien de parenté :
ex : ili estas niaj svatoj (ils sont nos xxxx) comme on dirait : ils sont nos cousins.
Cette forme, peu orthodoxe (sans jeu de mots), n'est pas entérinée par l'académie, c'est un néologisme qui le sera peut-être un jour.

Je voulais simplement dire que j'avais déjà rencontré ce concept exprimé par des ukrainiens, il est vrai que sans explication je n'aurais pas compris ce mot .
Quand je dis que la forme est peu orhodoxe cela signifie qu'elle ne respecte pas convenablement la règle de dérivation. En fait il s'agit d'un autre concept qui nécessite une autre racine Malheureusement Bovido a cru bon de reprendre ce mauvais exemple...Je n'aurais pas du le laisser s'embarquer là dedans, mais on ne peut pas être au four et au moulin.

Je pense que l'académie ne pourrais pas accepter cette proposition en l'état, il faudra donc prendre une racine dans une autre langue ou modifier en sveto ou svoto par exemple pour garder l'étymologie slave. Si j'avais connu le mot svati à l'époque, j'aurais certainement dit à ces ukrainiens qu'ils étaient dans l'erreur car cette racine est déjà utilisée pour exprimer autre chose .

Svernoux a raison quand elle dit que la différence de culture peut engendrer des difficultés de compréhension, c'est pourquoi il existe un dictionnaire de définitions en espéranto, (duquel j'avais traduit ce qui concerne le borsch et la purée dans un post précédent) qui permet de s'assurer que l'on parle bien de la même chose. Un dictionnaire de traduction ne suffit pas toujours si l'on veut être très précis.

Il est évident que l'on a besoin d'un dictionnaire (de définition ou de traduction) si l'on rencontre une racine dont on ignore totalement la signification.

Par contre si le concept exprimé par la racine ne nous est pas inconnu il est aisé de trouver tous les mots qui en dérivent. Sysiphe avait déjà expliqué mais tant pis j'en remets une couche. Je connais le terme cheval, je connais les 40 affixes réguliers utilisés en espéranto je connais donc les mots : jument ĉevalino, poulain ĉevalido, pouliche(ĉevalid/ino), étalon virĉevalo, écurie ĉevalejo, palfrenier ĉevalisto, hennir ĉevalbleki, avec d'autres racines je crée des mot composés : éleveur de chevaux ĉevalbredisto, cavalier ĉevalrajdanto, vendeur de chevaux ĉevalvendisto que tout espérantiste connaissent les règles peut comprendre.
Je peux d'ailleurs vous la rejouer avec la vache, le cochon ou tout aute animal.

Combien de personnes connaissant en anglais le mot cheval sont capables de dire jument ?

Je précède la question de savoir si l'on peut utiliser n'importe quel affixe avec n'importe quelle racine. Evidemment non, il faut obtenir quelque chose de logique : le suffixe mal signifiant contraire le combinaison malcxevalo (contraire de cheval) n'ayant aucun sens est à proscrire.

L'espéranto n'est pas parfait, il s'agit d'une création humaine qui contient quelques irrégularités, je ne me souviens pas d'avoir essayé de vous faire croire le contraire. Cependant ces rares entorses à la logique pure sont insignifiantes comparées aux autres avantages de l'espéranto.
Non je ne vous en dirai pas plus, je vous laisse le soin de découvrir ces irrégularités par vous même, mais pour cela vous devrez apprendre l'espéranto et alors peut-être le verrez- vous d'un autre oeil.

Bernard(o)

[flamenco]

L'espéranto n'est pas parfait, il s'agit d'une création humaine qui contient quelques irrégularités, je ne me souviens pas d'avoir essayé de vous faire croire le contraire. Cependant ces rares entorses à la logique pure sont insignifiantes comparées aux autres avantages de l'espéranto.
Non je ne vous en dirai pas plus, je vous laisse le soin de découvrir ces irrégularités par vous même, mais pour cela vous devrez apprendre l'espéranto et alors peut-être le verrez- vous d'un autre oeil.

Bernard(o)

Il y a des irrégularités en espéranto??? Franchement, j'ai étudié l'espéranto par moi même et je ne vois pas...

Flamencoman

[svernoux]

OK pour tes explications, Bernard. Vu comme ça, je n'ai rien à redire. C'est vrai que j'ai été un peu rentre-dedans dans ce topic : ne croyez pas que je déteste l'espéranto pour autant. Juste ne supporte pas le discours de la langue-parfaite-remède-miracle-à-tous-les-problèmes-de-communication, car je sais bien pour travailler tous les jours avec les langues que soit une langue est vivante et donc s'alimente des erreurs, des incohérences, etc de ceux qui la parlent, soit elle n'évolue pas et elle meurt. Mais grâce à vous notamment, j'ai pu connaître un peu mieux cette langue et découvrir ses bons côtés. Qui m'intéressent énormément sur le plan purement linguistique. Mais désolée, à part ça, je n'ai personnellement aucune envie d'apprendre l'espéranto... Surtout que pour moi personnellement, je ne crois pas que ça m'apporterait grand choses, hormis que toute activité intellectuelle est bonne pour le cerveau...

Je pense que l'académie ne pourrais pas accepter cette proposition en l'état, il faudra donc prendre une racine dans une autre langue ou modifier en sveto ou svoto par exemple pour garder l'étymologie slave. Si j'avais connu le mot svati à l'époque, j'aurais certainement dit à ces ukrainiens qu'ils étaient dans l'erreur car cette racine est déjà utilisée pour exprimer autre chose .

Si ça se passe ainsi, ça explique pt-ê que les racines slaves soient méconnaissables en espéranto (au passage : j'ai parcouru un des liens que tu avais donnés, avec une disserte en espéranto : à part krome, je n'y vois tjrs pas l'ombre d'une racine similaire au russe). En effet, si tu changes une lettre pour pouvoir utiliser un mot déjà pris, tu risques soit de le rendre méconnaissable, soit carrément d'en changer le sens (mais pour le 2ème cas, je suppose que l'académie serait vigileante) : dans ce cas précis, si tu prends sveto, tu évoques plus la lumière (svet : lumière / svetliy : clair, lumineux / Svetlana : Claire)

[Bernard(o)]

Flamenco a écrit :

As tu cependant étudié et pratiqué l'allemand avec autant de passion que l'espéranto???

Non, au début en 6ième j'étais très enthousiaste pour l'allemand, comme beaucoup de mes camarades, puis avec les difficultés, les déclinaisons à apprendre par coeur, les verbes irréguliers etc l'enthousiasme s'est envolé.

Il faut dire que je n'ai jamais été un élève très studieux, sans être dissipé je n'étais pas une bête de travail, juste dans la moyenne...

Je n'ai jamais eu un intérêt particulier pour les langues non plus, L'espéranto est pour moi un moyen de communiquer, mais je ne m'intéresse pas spécialement à la langue pour elle même. Comme je le disais je ne suis pas linguiste.

J'ai retrouvé l'allemand après ma scolarité quand j'ai fait mon service militaire outre-rhin.
J'ai cherché à nouer des contacts avec des allemands et j'ai pu mettre en pratique mes acquis scolaires, ce fut un choc ! Au début je ne comprenais pratiquement rien. Je pense que cet à cette époque de ma vie que j'ai pris conscience du problème de la communication internationale.

J'ai rencontré l'espéranto quelques années plus tard, pour simplifier disons qu'une méthode m'est tombée entre les mains. J'ai tout de suite compris quel intérêt cela pouvait avoir. Auparavant j'en avais entendu parler, mais ça n'avait jamais fait tilt, j'étais juste intrigué et comme je suis curieux...
J'ai appris l'espéranto par correspondance avec plaisir, c'était comme un jeu. après deux mois j'ai participé à un stage d'un week-end et j'ai constaté que cela marchait à l'oral aussi...

J'ai ensuite participé à d'autres stages, des rencontres et des congrès internationaux, puis je l'ai enseigné moi même. Je dirai simplement que je n'ai jamais regretté le temps que j'ai investi dans l'apprentissage de l'espéranto et que je n'ai jamais été déçu par cette langue.

Je suis persuadé que je ne serais jamais arrivé à un tel résultat en allemand car cela m'aurait demandé trop d'efforts.

La communication internationale doit elle rester l'apanage des forts en thème ? C'est une autre question.

En aparté : La défintion que je préfère de la connaissance d'une langue étrangère "c'est pouvoir dire ce que l'on veut et pas seulement ce que l'on peut." (je ne sais plus de qui c'est...une parlementaire européene je crois)

Bernard(o)

[flamenco]

Ma vision des langues est un peu différente de la tienne. Je suis passionné par les langues et ce n'est pas des verbes irréguliers ou une déclinaison qui va me faire peur... (dans la limite du résonnable). Ceci dit, je conçois parfaitement que tu ne sois pas passionné et que la grammaire allemande t'ait freiné dans ton apprentissage.
Pour moi, l'espéranto est une langue de remplacement surtout que suivant ta citation, je suis capable de dire ce que je veux dans d'autres langues que le français donc... voilà!

A bientôt
Flamencoman

[svernoux]

J'ai retrouvé l'allemand après ma scolarité quand j'ai fait mon service militaire outre-rhin.
J'ai cherché à nouer des contacts avec des allemands et j'ai pu mettre en pratique mes acquis scolaires, ce fut un choc ! Au début je ne comprenais pratiquement rien. Je pense que cet à cette époque de ma vie que j'ai pris conscience du problème de la communication internationale.
(...)
La communication internationale doit elle rester l'apanage des forts en thème ? C'est une autre question.

En ce qui concerne ton choc avec la langue allemande, c'est pareil pour toutes les langues. Et malgré l'expérience que tu relates, je reste quand même sceptique quand à la différence de l'espéranto : avec toutes les différences d'accent selon les pays et les glissements de sens déjà évoqués et les fautes, je ne pense pas que l'espéranto permette non plus une compréhension limpide immédiate, surtout à un débutant.

Sinon, pour la communication internationale, bien-sûr tu as raison, mais nous ne vivons pas dans le monde de Candy, c'est comme ça dans tous les domaines : il n'y a que les meilleurs qui réussissent. Pour pousser leur pratique à un niveu professionnel, j'entends. C'est pareil dans la musique, dans le sport, dans le journalisme, dans l'informatique, dans le commerce, dans la finance, etc. Après, les autres peuvent pratiquer en dillettante, pour le plaisir. Et sur ce plan-là, nul besoin d'avoir une connaissance parfaite et professionnelle d'une langue pour communiquer à l'international. Ce n'est d'ailleurs pas le cas de la plupart des gens qui utilisent le globish au quotidien.

En aparté : La défintion que je préfère de la connaissance d'une langue étrangère "c'est pouvoir dire ce que l'on veut et pas seulement ce que l'on peut." (je ne sais plus de qui c'est...une parlementaire européene je crois)

Ma vision des langues est à peu près le même que celle de Flamenco. Pour ma part, je n'ai jamais eu de difficulté à dire ce que je voulais dans une langue. Les seules difficultés que j'ai eues étaient plutôt au niveau de la compréhension.

[svernoux]

Par contre si le concept exprimé par la racine ne nous est pas inconnu il est aisé de trouver tous les mots qui en dérivent. Sysiphe avait déjà expliqué mais tant pis j'en remets une couche. Je connais le terme cheval, je connais les 40 affixes réguliers utilisés en espéranto je connais donc les mots : jument ĉevalino, poulain ĉevalido, pouliche(ĉevalid/ino), étalon virĉevalo, écurie ĉevalejo, palfrenier ĉevalisto, hennir ĉevalbleki, avec d'autres racines je crée des mot composés : éleveur de chevaux ĉevalbredisto, cavalier ĉevalrajdanto, vendeur de chevaux ĉevalvendisto que tout espérantiste connaissent les règles peut comprendre.
Je peux d'ailleurs vous la rejouer avec la vache, le cochon ou tout aute animal.

Combien de personnes connaissant en anglais le mot cheval sont capables de dire jument ?

Je reviens sur ce point : à mon avis, ce que tu racontes là est très intéressant sur le plan purement linguistique. Mais dans la pratique, je ne vois pas à quoi ça peut te servir de savoir dire palfrenier si tu ne t'en sers jamais. Combien de gens sont capables de dire jument en anglais ? Tout simplement ceux qui ont besoin (professionnellement ou personnellement) de dire jument. Pour les autres, aucun intérêt de savoir le dire. Chacun apprend le vocabulaire dont il a besoin et/ou qui l'intéresse.

Sinon, au passage : j'ai vérifié pour 'svati' : le mot a exactement le même sens en ukrainien qu'en russe.

[Maïwenn]

Combien de gens sont capables de dire jument en anglais ?

Tu as oublie ceux qui ont souffert sur Le mot et l'idee

[mlk]

Svernoux dit :

Sinon, pour la communication internationale, bien-sûr tu as raison, mais nous ne vivons pas dans le monde de Candy, c'est comme ça dans tous les domaines : il n'y a que les meilleurs qui réussissent. Pour pousser leur pratique à un niveu professionnel, j'entends. C'est pareil dans la musique, dans le sport, dans le journalisme, dans l'informatique, dans le commerce, dans la finance, etc.

il n'y a que les meilleurs qui réussissent ? euh ?
les voies du monde du travail, des dogmes du recrutement, de l'incompétence, du piston et de l'entregent sont impénétrables ...

[Bergkamp]

Je ne pense pas non plus que les Français soient mauvais en langues. Je pense que c'est plutôt notre système qui est mauvais. Je pense qu'un apprentissage anticipé des langues à l'école primaire serait tout à fait indiqué mais pas trop tot quand même, il faut d'abord bien "poser" le français, on sait ce que ca peut donner ensuite au collège... Les enfants pourraient débuter une langue en CE2 par exemple, la continuer au collège (en prenant appui sur les acquis du primaire) et pourquoi pas débuter une LV2 en 6ème '(après avoir étudié une langue pendant 3 ans déjà). Il va également de soi, qu'il faudrait aussi augmenter les horaires de cours de langues (2 x 2h de langues en terminale c'est beaucoup trop peu!!!)


C'était l'Utopie selon Flamencoman!


Flamencoman

Moi depuis le CP "j'étudie" l'anglais en fait du CP au CE2 (y'a pas si longtemps encore ) j'ai du apprendre une chanson sur les parties du corps, une version anglaise du petit chaperon rouge (et le fameux once upon a time ) et les couleurs (en 5 ans quand même) avec quelques mots courants, (et encore pour que certains apprenent a dire yes et les couleurs ils fallaient leur donner un smarties quotidien en récompense ) enfin résultat de tout les gens qui était avec moi en primaire y'en a pas un qui se rapelle de comment on dit vert en anglais...

Flamenco tu traduit pour ces messieurs dames ?