Nuls en langues ?

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grzespelc
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Post by grzespelc »

Car0line wrote:Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on parle toujours des Scandinaves pour tout? On dirait qu'ils sont meilleurs partout! Leurs rues sont propres, leurs transports en commun sont les meilleurs au monde, toujours à l'heure, les élèves parlent un anglais parfait, ils sont très bons en maths aussi et les Scandinaves sont les gens les mieux élevés qui soit, ils font le tri sélectif, roulent à vélo, mangent équilibré etc etc etc..
leurs equipes du football trichent le mieux et ils sont les meilleurs aux suicides :loljump:

Enfin je trouve que les Français ont tendance à croire que leur langue est universelle et qu'elle est parlée dans le monde entier et à ne pas faire d'effort. Je pense notamment aux Français qui viennent en Grèce et qui s'étonnent que (voire qui pestent contre) le petit commerçant du fin fond de la Crète ne parle pas leur langue!!
C'est vrai.
domanlai
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Post by domanlai »

Bloodbrother wrote:Ce qui pourrait expliquer en partie cette faiblesse à l'oral est que l'enseignement français met l'accent sur l'écrit. Il me semble que l'enseignement français a développé une culture de la rédaction, et que ça se retrouve dans l'enseigenement des langues. Du coup, comme le précisait Toird', même les épreuves d'oral sont souvent un texte à rédiger, puis à recracher oralement.
Je me souviens d'un cas qui m'avait marqué, celui d'un étudiant en fin d'études à l'Inalco, qui disait qu'il pouvait disserter sur un texte religieux du 7ème siècle, mais était incapable de parler de la pluie et du beau temps avec un Japonais.
Je suis vraiment d'accord avec ce point de vue.
En plus, il serait peut être intéressant de savoir si de manière générale les français s'adaptent plutôt à une méthode d'apprentissage intuitive avec bcp de répétition sur un modèle ou pas. Y a-t-il des études sur ce sujet ? En ce qui me concerne - je ne sais dire quel est le pourcentage lié à mon tempérament et celui lié au type d'enseignement prodigué en France - toujours est-il que j'ai absolument besoin de comprendre la structure et de voir pour espérer mémoriser.
Oslo wrote:Et que penser d'autres pays ? Les Italiens, les Portugais, les Tchèques, les Chinois, les Japonais ? Que sait-on sur leur apprentissage des langues ?.
Cela s'oppose aux méthodes asiatiques (je parlerais de ce que j'ai rencontré Chine et plusieurs pays d'Asie du Sud Est) qui accentuent l'oral au point parfois de délaisser l'importance de l'écrit dans l'apprentissage et le rôle qu'il peut jouer dans ce processus.
je pense que cela est aussi lié au fait que dans un certains nombre de pays asiatiques, le multilinguisme - bien que non promu - est une réalité (Chine, Singapour, Malaisie, Philippines, Indonésie) et favorise la capacité à s'exprimer au détriment de la correction académique de ce qui est écrit.

par ex j'ai connu une malaise ethniquement chinoise qui parlait anglais, chinois mandarin, chinois cantonais. Elle avait fait ses études supérieures en Australie et parlait un anglais très plaisant à entendre mais faisait des fautes de grammaire basiques à l'écrit. En Chinois, son niveau d'écriture correspondait à celui d'un enfant du primaire.

Enfin, j'ai rencontré un nombre incalculable d'asiatiques qui apprennent l'anglais ou d'autres langues en répétant des phrases. Problème, ils ont du mal à reproduire une phrase grammaticalement identique si le vocabulaire est différent.

En Chine la répétition tient une place importance dans l'enseignement - cela fait débat lcoalement d'ailleurs. ensuite il est vrai que l'apprentissage du chinois écrit demande uen répétition visant à la mémorisation. En gros pendan tqu'on apprend toutes nos conjugaisons, ils apprennent leurs caractères.

A mon avis, la méthode d'apprentissage doit tenir compte de l'étudiant mais aussi de la langue. Par ex je trouve que certains français sont trop tatillons sur les points grammaticaux chinois. je propose : une méthode équilibrée qui tienne compte de la grammaire car un français est perdu si on ne lui parle pas grammaire (alors qu'un chinois ne sait même pas où se trouve la grammaire dans sa langue) mais un peu plus de sensibilisation aux autres aspects que l'on néglige en tant que français.

Tiens ne serait pas une piste ? Adapter un peu plus la mthode d'apprentissage à la langue étudiée ... .
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Thissiry
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Post by Thissiry »

Olso wrote:
mais en relatif, qu'en dire ? Avons-nous assez de données pour comparer avec les pays autres que d'Europe du Nord ? Je pense que là-dessus effectivement on pourrait ouvrir un fil "enseignement des langues comparé dans plusieurs pays", on a des Belges, des habitants de Grèce et d'autres pays ici.
Excellente idée et d'ailleurs ça m'interesse aussi .
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michka
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Post by michka »

Olso wrote:
michka wrote:Pour répondre à la question, mon expérience professionnelle me pousse à croire que les français sont nuls en langues (bien qu'il y ait sans doute des exceptions, celles-ci étant même bien représentées dans ce forum). Dans les entreprises où j'ai travaillé, pour avoir un employé qui maîtrisait une ou plusieurs langues, il fallait, dans la majorité des cas, que celui-ci soit étranger ou enfant de parents étrangers.
Et au cours de ton parcours professionnel, as-tu par contre rencontré beaucoup d'Américains et d'Anglais qui parlaient bien une ou plusieurs langues (autres que l'anglais) ?
Dans les travails que j'ai faits, il nous fallait toujours des gens qui parlent aussi espagnol, italien et allemand. Ma dernière entreprise comptait embaucher aussi un animateur de réseaux commerciaux maîtrisant le néerlandais. Dans mon post j'avais donc parlé de langues au pluriel, et non pas seulement de l'anglais.

Sinon, je n'ai jamais eu de collègues américains ou anglais, je ne peux pas donner d'avis là-dessous.
J'ai en revanche eu une colocatrice américaine qui parlait très bien français et un ami de Vancouver (British Columbia, donc une partie du Canada qui n'est absolument pas francophone) qui parlait anglais et italien. Mais bon, deux rencontres préparées par le hasard ne font pas un échantillon statistique.
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michka
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Post by michka »

Olso wrote: Même répétée, et re-répétée plusieurs fois, une opinion ne devient pas un fait.
C'est de la métaphysique ça... un fait n'est rien du tout sans interprétation. Une étude est déjà une opinion. Qu'est-ce qui est décisif ? C'est la rigueur dont on use en se formant une opinion.

Tous les membres ayant posté une réponse sur ce topic, ont amené leur petit grain de sel en se servant non pas de leurs préjugés, mais de leur propre expérience personnelle. Ça fait un échantillon assez vaste, tout aléatoire qu'il soit. Personnellement je ne crois pas qu'il ait moins de valeur qu'une étude statistique.

Je précise ma pensée : il n'est pas envisageable de mener une enquête sur la totalité de la population française, puis sur la totalité d'une autre population européenne (voire plusieurs), car aucune institution ne pourrait supporter un tel investissement. Il faudra se contenter d'un échantillon en France, d'un autre en Allemagne, etc. Il y a des critères qui permettent de déterminer les échantillons de manière rigoureuse, cependant tout statiste honnête admettra que l'image reflétée par l’étude risque d’être partielle. Qui plus est les questions à poser auront été préparées d’avance, alors que de nouvelles tendances pourraient être observées lors de l’étude, qui mériteraient d’être approfondies par des questions supplémentaires. Pourtant on a rarement le moyen de faire marche arrière, toujours en raison des coûts et du temps.
Alors qu’une opinion personnelle se forme au cours des années, elle est toujours susceptible d’être ajustée et plus facile à partager qu’une étude. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles l’on échange sur ce forum.

Bon, bref, j’espère ne pas avoir été trop sentimental… :roll:

:hello:
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Olso
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Post by Olso »

D'accord avec ce que tu dis, Michka, on peut imaginer des enquêtes, des études, des sondages, des statistiques nationales ou européennes sur le sujet, sur des échantillons, bien sûr ! je n'ai jamais dit qu'il fallait étudier l'ensemble de la population des pays.

Ce que je voulais dire, c'est que la seule étude qui est faite actuellement demande aux gens"quelles langues êtes-vous capable d'utiliser dans une conversation ? " Est-ce une méthode scientifique de mesure le niveau en langues d'une population donnée ? Il n'existe pas d'autres études sur le sujet, et le préjugé "les Français nuls en langues comparés aux autres pays européens" même s'il a la vie dure, ne se base sur rien de concret.
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Car0line
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Post by Car0line »

Olso wrote:les Français nuls en langues comparés aux autres pays européens" même s'il a la vie dure, ne se base sur rien de concret.
Le contraire non plus ne se fonderait sur rien de concret!!

Qu'est ce qui à toi, selon ton expérience , te fait dire que les Français sont bons en langue, ou du moins pas plus nuls par rapport au reste des populations de la planète?
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Dada
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Post by Dada »

Maïwenn wrote:Et pour en revenir au sujet, je ne crois pas que les horaires de travail d'un collegien soient responsables du niveau de langue ;)
Il est evident que ce n'est pas la seule raison, mais il est evident que ca y contribue. Et comme dit Thissiry je parle du ratio heures de langue/ heures totales de cours.
Entre un eleve qui a 5h d'une langue dans une semaine a 25h ou un eleve qui a 3h de langue dans une semaine a 30h, lequel sera meilleur a l'arrivee?

* (ouais j'ai vole ca a Sysiphe!)

Sinon pour revenir au sujet originel, le seul moyen de comparer les vraies capacites des habitants de differents pays serait de faire une tele-realite genre "Freelang Academy" .
Deux adolescents de chaque pays europeen enfermes pendant 2 mois avec des professeurs d'une langue totalement inconnue au depart par tous les candidats (genre le zoulou, pour etre sur que tout le monde parte du meme niveau).
Vu que tous les eleves ont eu les memes profs, la meme methode d'apprentissage, etc... seules les capacites "intrinseques" doivent faire la difference. A la fin on regarde si les petits francais supposes debiles sont plus nuls que tous les autres ou non.
Et honnetement je vois pas aucun autre moyen equitable de comparer et dire untel est plus mauvais en langue parce qu'il est francais etc...
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

Géniale la Freelang Academy ! :loljump:
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svernoux
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Post by svernoux »

Oui mais entre nous, je pense qu'il n'y a presque aucune capacité ou incapacité intrinsèque des peuples à apprendre une langue. Ce qui fait qu'un peuple est nul en langues, ce n'est pas qu'il est intrinsèquement incapable d'apprendre une langue, c'est que le contexte fait qu'il ne l'apprend pas, même s'il pourrait. Donc, si tu mets des personnes en dehors de tout contexte, dans les mêmes conditions, à mon avis, tu obtiendras grosso modo les mêmes résultats...

Un des seuls exemples de capacité intrinsèque dont j'aie entendu parler (excepté la proximité entre la langue maternelle et la langue apprise, mais c'est même pas vraiment intrinsèque ça), c'est une théorie (dont on avait parlé sur Freelang il me semble) selon laquelle les Slaves étaient plus doués pour les langues parce que les langues slaves avaient une plage de fréquences très étendue ce qui permettait aux locuteurs slaves natifs d'apréhender plus facilement un plus grand nombre de sons étrangers. Alors je ne sais pas si cette théorie est avérée, mais même si elle l'était, je peux te dire que les Russes parlent très peu et mal les langues érangères. Donc, peut-être qu'ils sont doués par nature, mais le contexte dans leur pays pour l'apprentissage est tellement défavorable que l'avantage est plus que dépassé par l'inconvénient.

Dans ce cadre, je pense qu'il est somplètement inepte de vouloir faire abstraction du contexte. Certes, ça empêche de faire une mesure objective, mais si on enlève le contexte, on obtient des résultats qui n'ont plus aucun rapport avec la réalité.
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michka
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Post by michka »

Je suis d'accord avec Svernoux. Quand on dit que les français sont nuls en langues, on ne veut pas dire que leur incapacité est innée.
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Olso
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Post by Olso »

Car0line wrote:
Olso wrote:les Français nuls en langues comparés aux autres pays européens" même s'il a la vie dure, ne se base sur rien de concret.
Le contraire non plus ne se fonderait sur rien de concret!!

Qu'est ce qui à toi, selon ton expérience , te fait dire que les Français sont bons en langue, ou du moins pas plus nuls par rapport au reste des populations de la planète?
Disons que, comme j'ai dit plus haut, quand on accuse quelqu'un de quelque chose, on en fournit les preuves normalement. Si ces preuves n'existent pas, ton innocence est prouvée, tu es libre ! :) Pour la question des langues, y a pas de preuve. Aucune étude, enquête n'a été faite sur la question (en parlant des langues au pluriel). Et on ne peut même pas comparer, comme discuté déjà, la question est un peu sans objet. Faudrait effectivement une sorte de "Langues Académie" pour faire le test en grandeur réelle * ;)

ça te va comme raisonnement ? Que dire de plus ?

Sur la "Langues Académie" :
Très bonne idée ! On pourrait le faire lors d'une rencontre internationale de jeunes, non ?
(Mais ça serait hyper dur de sélectionner l'échantillon, car il faudrait des jeunes ne connaissant pas de langue étrangère, sinon ils seraient avantagés, ou qu'ils connaissent la/les mêmes langues, et au même niveau)
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pak
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Post by pak »

svernoux wrote:Oui mais entre nous, je pense qu'il n'y a presque aucune capacité ou incapacité intrinsèque des peuples à apprendre une langue. Ce qui fait qu'un peuple est nul en langues, ce n'est pas qu'il est intrinsèquement incapable d'apprendre une langue, c'est que le contexte fait qu'il ne l'apprend pas, même s'il pourrait.
Parfaitement d'accord... et à partir de là on peut extrapoler des freins et des accélérateurs à l'apprentissage de la langue...

Tout d'abord pour apprendre une langue il faut des "motivations", ces motivations peuvent être assez diverses, même les phénomènes massifs se fondent certainement sur deux principes de base : l'aspect direct (réutilisation de l'apprentissage subit et "nécessaire") et l'aspect indirect (ou culturel) (la personne se met en condition d'utilisation du dit apprentissage par choix)

En toute logique, les gens se tournent peu fréquement vers une langue par volonté culturelle, preuves en sont les préjugés fréquents de type : "mais pourquoi qu't'apprends c'te langue ça t'servira à rien.."

On peut donc directement se tourner vers l'aspect pratique de l'apprentissage et découvrir quelques faits ralentissants ou accélérants des phénomènes d'apprentissage massif.


D'abord, un individu possède une langue maternelle, si cette dernière a des retombées internationales, il est clair que cela sera un frein pourque le dit individu apprenne une autre langue... Que les anglais ne parlent que peut une langue étrangère n'est en rien choquant, c'est logique... (ça veux pas dire qu'il faut pas les y motiver s'ils ne le font pas ^^ mais on traite pas là des bienfaits d'un tel apprentissage mais juste des motivations des individus)... Pour les individus ayant pour langue maternelle le russe ou le français, il ne faut pas oublier qu'ils parlent une langue qui dépassa largement les frontières de leur pays d'origine... le russe via le "bloc de l'est" (le français aussi d'aileurs il me semble) et le français via le poids du pays en Europe...

Bon j'ai plus le temps de continuer, mais je finirais de développer mon idée ce soir :$
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kokoyaya
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pak wrote:Tout d'abord pour apprendre une langue il faut des "motivations"
Je dirais même plus : pour apprendre une langue, il faut donner les moyens de pouvoir les apprendre. S'il y avait un peu plus de didactique et de pédagogie en CAPES, les profs seraient sans doute plus à même de motiver les élèves... :roll:
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svernoux
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Post by svernoux »

kokoyaya wrote:Je dirais même plus : pour apprendre une langue, il faut donner les moyens de pouvoir les apprendre. S'il y avait un peu plus de didactique et de pédagogie en CAPES, les profs seraient sans doute plus à même de motiver les élèves... :roll:
Tiens, ce serait intéressant que tu nous en parles un peu plus...
Sonka - Сонька
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