Dans le même ordre d'idées, voici un discours qui explique bien les conséquences du tout anglais( mais après, il ne faut pas me répondre si on ne veut pas aller voir!):
http://www.langue-francaise.org/Article ... teborg.php
Wàng
Le tout-anglais ...
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
Olso wrote:Tu peux ouvrir un fil sur l'intercompréhension, ce n'est pas interdit
gfa, tu peux le faire, pourtant ! Y a pas que moi qui a le droit de monopoliser (oligopoliser, je diraisgfa wrote:Je n'ai pas envie de monopoliser la parole sur ce forum et donc je n'ouvre pas un fil sur chaque petite question...
Cependant, j'ai juste envie d'en savoir un peu plus sur l'intercompréhension.
) la parole.C'est pas du tout un si petit sujet, l'intercompréhension, puisque justement certains y voient une alternative au tout-anglais.
Voir notamment l'article de Bernard Cassen ("Un monde polyglotte pour échapper à la dictature de l'anglais") dans le Monde diplomatique, qui résume bien cette position. http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CASSEN/11819
Dans les faits, je sais pas si ça se porte très bien, cette idée. Des recherches sont menées dans plusieurs universités http://www.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=890 , mais je reste sceptique. Car automatiquement ça se limiterait aux langues romanes d'une part http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3?art=1410, slaves d'autre part, peut-être scandinaves d'un autre côté. Et les autres langues ? Peut-on classer toutes les langues dans une famille ? Combien de temps pour apprendre à l'école l'intercompréhension ? Est-ce compatible avec le tout-anglais dès le CE2 ou le CE1 ?
Y a pas mal de défenseurs du français qui la prônent, pour renforcer le rôle du français, constatant que défendre le français tout seul, ça marche pas très bien. Et se disant que l'union fait la force.
En résumé, pour moi l'idée est généreuse, mais aussi utopique, voire plus, que l'espéranto.
Oui, mais il y a au moins une trentaine d'articles...Wàng wrote:Tu as au moins été voir le site en question???
http://www.lingvo.org/eo/2/15
Excuse moi, mais pour moi une telle discrimination me fait penser à une forme d'apartheid!
On y parle beaucoup de discrimination linguistique, mais quand je lis ça : "Ces avis de vacance font appel non à des personnes ayant une "excellente" ou "très bonne" connaissance de l'anglais mais exclusivement à des candidats de langue maternelle anglaise" je pense que la langue n'y est plus pour rien. C'est l'origine du locuteur qui devient discriminante.
Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
Eh bien bonne chance si tu te sens de taille à rivaliser aux Anglais et aux Irlandais à Bruxelles! Moi je n'en fais pas partie. La mention qui est préférée est « native English speaker or equivalent », mais dans la pratique il faut être de langue maternelle anglaise. C'est reconnaitre de facto que ceux qui apprennent l'anglais, même les scandinaves, n'atteignent jamais le niveau des natifs et seront moins « productifs ».
Wàng
Wàng
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Illich
- Guest
Sur l'intercompréhension:
Avec le français on a la possibilité de comprendre en quelques dizaines d'heures l'espagnol, l'italien et le portugais (quand je dis comprendre ça veut dire excellente connaissance passive de la langue: lire et écouter en comprenant tout sans effort de concentration). Méthode: par exemple assimil+lectures diverses dans les sujets qu'on aime+écouter la radio. Pour la première langue romane qu'on aborde il faut compter une bonne centaine d'heures (faire une heure tous les jours pendant 3 mois, pas 1 heure par semaine sinon là on ne progresse pas). Pour la deuxième il faut au moins deux fois moins longtemps...
Et une fois qu'on a compris, grâce à une bonne initiation à des langues "faciles" (facilement compréhensibles pour un français), on trouve trés vite la motivation pour se lancer dans des langues plus ardues. C'est en tout cas comme ça que j'ai personnellement passé un seuil psychologique qui m'a permis d'oublier mes humiliations
des cours de langue au collège/lycée.
Mais peu sont les gens motivés pour partir à la découverte des langues de leurs voisins (à part sur ce forum bien sur!) et c'est bien dommage. On fixe à l'école des objectifs complètement irréalistes (fabriquer des bilingues), résultat personne ne sait aligner 3 mots au bac, que ce soit en anglais, en espagnol, ou en quechua, et tout le monde est convaincu de la fifficulté insurmontable d'apprentissage des langues. En développant l'intercompréhension on moins on favorise la curiosité linguistique.
Avec le français on a la possibilité de comprendre en quelques dizaines d'heures l'espagnol, l'italien et le portugais (quand je dis comprendre ça veut dire excellente connaissance passive de la langue: lire et écouter en comprenant tout sans effort de concentration). Méthode: par exemple assimil+lectures diverses dans les sujets qu'on aime+écouter la radio. Pour la première langue romane qu'on aborde il faut compter une bonne centaine d'heures (faire une heure tous les jours pendant 3 mois, pas 1 heure par semaine sinon là on ne progresse pas). Pour la deuxième il faut au moins deux fois moins longtemps...
Et une fois qu'on a compris, grâce à une bonne initiation à des langues "faciles" (facilement compréhensibles pour un français), on trouve trés vite la motivation pour se lancer dans des langues plus ardues. C'est en tout cas comme ça que j'ai personnellement passé un seuil psychologique qui m'a permis d'oublier mes humiliations
des cours de langue au collège/lycée.Mais peu sont les gens motivés pour partir à la découverte des langues de leurs voisins (à part sur ce forum bien sur!) et c'est bien dommage. On fixe à l'école des objectifs complètement irréalistes (fabriquer des bilingues), résultat personne ne sait aligner 3 mots au bac, que ce soit en anglais, en espagnol, ou en quechua, et tout le monde est convaincu de la fifficulté insurmontable d'apprentissage des langues. En développant l'intercompréhension on moins on favorise la curiosité linguistique.
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gfa
- Guest
Olso, en fait ce qui me dérange c'est le ton du débat, et pour être plus précis, le ton que tu utilises. Je peux comprendre ton point de vue et il est normal de le défendre.
Cependant, je te remercie pour les infos sur l'intercompréhension: c'est la vision que j'aime du forum: le partage et le respect de l'autre.
Cependant, je te remercie pour les infos sur l'intercompréhension: c'est la vision que j'aime du forum: le partage et le respect de l'autre.
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gfa
- Guest
non mais le problème, c'est que tu risques de te retrouver seul à discuter, ce qui n'est pas le but je pense...et je ne veux pas critiquer le ton que tu utilises, je trouve juste qu'il n'aide pas à la discussion...Olso wrote:Merci donc de ton retour sur mon ton, gfa, n'hésite pas à me reprendre et critiquer ça, faut que je m'améliore.
Je ne t'ai pas blessé, dernièrement, j'espère ?
Je réponds ici, c'est l'endroit le plus adapté, à un message venant d'un autre fil. D'une pierre 2 coupsmichka wrote:Ma foi, je continue de ne pas comprendre ce que vient faire le masochisme dans la question.
Je n'ai rien contre Shakespeare, il est mort d'ailleursflamenco wrote:Olso, je vais te reposer la question que je viens de te poser dans le topic sur l'espéranto : tu as été traumatisé par un Anglais au berceau pour avoir une telle haine contre les Anglophones?J'ai jamais vu ça! Même moi qui ne suis pas fan de culture anglophone, je ne les ai jamais detesté à ce point!
et si j'ai des trucs contre Bush, ce sera plus politique que linguistique !
Le problème, c'est ça :
Rapport GRIN sur "L'enseignement des langues étrangères comme politique publique".
Document de 127 pages pouvant être téléchargé sur :
< http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf >
Extrait (p. 65-66) :
L’hégémonie linguistique (…) en faveur de l’anglais serait une fort mauvaise affaire pour la France ainsi que pour tous les États non-anglophones de l’Union européenne, voire au-delà des frontières de l’Union. Pourquoi ? Parce que cette formule donne lieu à une redistribution des plus inéquitable, à travers cinq canaux qui sont les suivants :
1) une position de quasi-monopole sur les marchés de la traduction et de l’interprétation vers l’anglais, de la rédaction de textes en anglais, de la production de matériel pédagogique pour l’enseignement de l’anglais et de l’enseignement de cette langue ;
2) l’économie de temps et d’argent dans la communication internationale, les locuteurs non-natifs faisant tous l’effort de s’exprimer en anglais et acceptant des messages émis dans cette langue ;
3) l’économie de temps et d’argent pour les anglophones, grâce au fait qu’ils ne font plus guère l’effort d’apprendre d’autres langues ;
4) le rendement de l’investissement, dans d’autres formes de capital humain, des ressources que les anglophones n’ont plus besoin d’investir dans l’apprentissage des langues étrangères ;
5) la position dominante des anglophones dans toute situation de négociation, de concurrence ou de conflit se déroulant en anglais.
L’existence même de ces effets distributifs est peu connue ; il faut dire que les travaux qui les signalent (certains effets sont déjà mentionnés, en français, depuis longtemps déjà ; voir par ex. Carr, 1985) sont restés relativement confidentiels. À ce jour, ils n’ont pas fait l’objet d’évaluation détaillée (Grin, 2004a) ; mais les estimations préalables effectuées dans le chapitre 6 indiquent que ces montants se chiffrent en milliards d’Euros annuellement. Dans tout autre domaine de la politique publique, de tels transferts seraient immédiatement dénoncés comme inacceptables.
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Il faut savoir que le gars qui a pondu ce rapport c'est pas du tout un espérantiste, ni meme un espérantophone ! C'est un universitaire suisse spécialiste de l'économie des langues (un sujet également largement méconnu)
Last edited by Olso on 12 Nov 2005 03:05, edited 1 time in total.
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bcordelier
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Je viens de lire in extenso le fil initié par Olso, lequel est très passionné.
Pour ma part, même si je ne dispose pas des mêmes sources d'information, je partage globalement le constat qu'il dresse quant à la toute puissance néfaste de l'anglais, laquelle s'étend bien au delà de la petite Europe (même élargie).
N'importe où que vous voyagiez dans le monde le constat est implacable. Et si sur ce forum 99% des gens sont intéressés par apprendre 3, 4 voire davantage de langues, il faut bien se rendre compte que cela n'est absolument pas représentatif de la réalité quotidienne. La majorité des individus n'apprennent une autre langue, l'anglais en l'occurrence, que pour des besoins très immédiats de boulot, de business avec les touristes, de pouvoir trouver de l'info. sur des médias comme internet. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est ainsi.
Et le prisme linguistique est effectivement un formidable atout culturel et économique pour les anglophones. Demain, la principale valeur ajoutée que pourront défendre et promouvoir les peuples sera la valeur culturelle. Or à la vitesse actuelle d'acculturation mondiale, la culture (par le biais de son media linguistique) risque fort de n'être plus qu'un produit marchandisé standardisé au format le plus répandu.
A ce jeu, l'Europe a encore beaucoup de cartes à faire valoir. Simplement, ses citoyens doivent refuser le conformisme basique linguistique du tout anglais. A nous, et nous tous, d'y faire pièce.
L'un des moyens est, en cela je suis d'accord avec Olso, de promouvoir l'émergence d'une langue subsidiaire de communication, qui de par son caractère neutre permettrait d'être acceptable par tout le monde. Le fait qu'elle n'ait pas de culture préalable est au contraire un atout fondamental, ce qui ne pourrait que renforcer la légitimité des langues naturelles actuelles (elles basées sur une culture précise), et notamment les langues minoritaires.
Qu'au niveau de l'Europe, une langue comme l'espéranto, ait vocation à jouer ce rôle, somme toute ce n'est pas illégitime, dans la mesure où justement c'est en quelque sorte une synthèse des principales langues européennes, un neo-latin en quelque sorte.
Par contre, au niveau mondial, le jugement de neutralité linguistique et culturelle est différent. Pour un Africain ou un Asiatique l'espéranto n'est qu'une langue occidentale de plus. S'il faut se mouler dans le diktat occidental, autant aller à la facilité et user de l'anglais.
Mais ne nous trompons pas, le combat linguistique et culturel est un combat majeur. Sa marchandisation avance à marches forcées et celui qui mène la mouvement maîtrise et capitalise une grande part de la valeur ajoutée produite par l'ensemble de la communauté humaine mondiale. L'anglais, en tant que langue, est un atout aussi important que de tirer les ficelles de la Banque Mondiale ou des protocoles de l'OMC.
Pour ma part, même si je ne dispose pas des mêmes sources d'information, je partage globalement le constat qu'il dresse quant à la toute puissance néfaste de l'anglais, laquelle s'étend bien au delà de la petite Europe (même élargie).
N'importe où que vous voyagiez dans le monde le constat est implacable. Et si sur ce forum 99% des gens sont intéressés par apprendre 3, 4 voire davantage de langues, il faut bien se rendre compte que cela n'est absolument pas représentatif de la réalité quotidienne. La majorité des individus n'apprennent une autre langue, l'anglais en l'occurrence, que pour des besoins très immédiats de boulot, de business avec les touristes, de pouvoir trouver de l'info. sur des médias comme internet. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est ainsi.
Et le prisme linguistique est effectivement un formidable atout culturel et économique pour les anglophones. Demain, la principale valeur ajoutée que pourront défendre et promouvoir les peuples sera la valeur culturelle. Or à la vitesse actuelle d'acculturation mondiale, la culture (par le biais de son media linguistique) risque fort de n'être plus qu'un produit marchandisé standardisé au format le plus répandu.
A ce jeu, l'Europe a encore beaucoup de cartes à faire valoir. Simplement, ses citoyens doivent refuser le conformisme basique linguistique du tout anglais. A nous, et nous tous, d'y faire pièce.
L'un des moyens est, en cela je suis d'accord avec Olso, de promouvoir l'émergence d'une langue subsidiaire de communication, qui de par son caractère neutre permettrait d'être acceptable par tout le monde. Le fait qu'elle n'ait pas de culture préalable est au contraire un atout fondamental, ce qui ne pourrait que renforcer la légitimité des langues naturelles actuelles (elles basées sur une culture précise), et notamment les langues minoritaires.
Qu'au niveau de l'Europe, une langue comme l'espéranto, ait vocation à jouer ce rôle, somme toute ce n'est pas illégitime, dans la mesure où justement c'est en quelque sorte une synthèse des principales langues européennes, un neo-latin en quelque sorte.
Par contre, au niveau mondial, le jugement de neutralité linguistique et culturelle est différent. Pour un Africain ou un Asiatique l'espéranto n'est qu'une langue occidentale de plus. S'il faut se mouler dans le diktat occidental, autant aller à la facilité et user de l'anglais.
Mais ne nous trompons pas, le combat linguistique et culturel est un combat majeur. Sa marchandisation avance à marches forcées et celui qui mène la mouvement maîtrise et capitalise une grande part de la valeur ajoutée produite par l'ensemble de la communauté humaine mondiale. L'anglais, en tant que langue, est un atout aussi important que de tirer les ficelles de la Banque Mondiale ou des protocoles de l'OMC.
Avant de dire que l'espéranto est occidental et ne peut convenir aux africains il faudrait se renseigner... c'est en Chine qu'il y a le plus d'espérantophones!
http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... entale.htm
Dites moi ce que vous pensez de ça!
Wàng
http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... entale.htm
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Wàng
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bcordelier
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Pardonnez-moi, mais la notion de facilité technique d'une langue n'a rien à voir, même si cela est évidemment un avantage, à son adoption potentielle comme langue subsidiaire de communication. C'est une pure illusion.
Le principe de neutralité culturelle est le SEUL argument valable pour qu'elle puisse être admise de la majorité, et pas simplement d'un petit cercle d'intellectuels passionnés de linguistique.
L'espéranto peut se prévaloir, à mon sens, de cette qualité au niveau européen, voire américain, mais sur les autres continents, nenni.
J'ai vécu pas mal d'années en Afrique et je peux vous dire que pour un Congolais, un Tanzanien ou un Sénégalais lambda, français, anglais, espagnol, allemand et autres langues occidentales ou d'essence occidentale, tout cela appartient à une même sphère culturelle.
Bruno
Le principe de neutralité culturelle est le SEUL argument valable pour qu'elle puisse être admise de la majorité, et pas simplement d'un petit cercle d'intellectuels passionnés de linguistique.
L'espéranto peut se prévaloir, à mon sens, de cette qualité au niveau européen, voire américain, mais sur les autres continents, nenni.
J'ai vécu pas mal d'années en Afrique et je peux vous dire que pour un Congolais, un Tanzanien ou un Sénégalais lambda, français, anglais, espagnol, allemand et autres langues occidentales ou d'essence occidentale, tout cela appartient à une même sphère culturelle.
Bruno
Kiava *, Bruno, ça fait plaisir de vous retrouverbcordelier wrote:Par contre, au niveau mondial, le jugement de neutralité linguistique et culturelle est différent. Pour un Africain ou un Asiatique l'espéranto n'est qu'une langue occidentale de plus. S'il faut se mouler dans le diktat occidental, autant aller à la facilité et user de l'anglais.
Mais ne nous trompons pas, le combat linguistique et culturel est un combat majeur. (...) L'anglais, en tant que langue, est un atout aussi important que de tirer les ficelles de la Banque Mondiale ou des protocoles de l'OMC.
Félicitations d'avoir lu tout le fil sur le tout-anglais !
D'accord à 90 % avec ce que vous dites
La seule chose qui me chagrine dans votre message (même si je m'y attendais) : je n'ai pas compris votre remarque à la fin "autant aller à la facilité et user de l'anglais" Pour un partisan d'une langue neutre, garante d'une plus réelle équité linguistique, c'est très triste à entendre
Surtout en lisant votre dernière phrase sur les ficelles à tirer.En réponse à une phrase sur un autre sujet, j'avais dit "entre 2 maux, vous préférez le pire". Est-ce le cas ? Comme l'espéranto n'est pas parfait, pas neutre linguistiquement *, vous lui préféreriez l'anglais ? Qui l'est encore beaucoup moins, et amène avec lui d'autres grands problèmes ?
* = salut en kotava, la langue construite neutre linguistiquement, parlée et recommandée par bcordelier, parmi d'autres, au niveau international, car justement plus neutre. Faut-il en parler ici, ou sur le fil esperanto, du débat kotava / eo ?
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bcordelier
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Olso, bonsoir,
Si nous nous retrouvons, ce doit être bien indirectement car je n'ai pas le souvenir précis d'avoir échangé en direct avec vous, bien que j'ai lu quelques unes de vos interventions sur un autre forum.
Quant à "kiava", effectivement je vous l'adresse également bien amicalement.
Pour ce qui est de ma phrase "autant aller à la facilité et user de l'anglais", ne vous méprenez pas. Ce n'est absolument pas un satisfecit de ma part, ce n'était qu'une conclusion désabusée que font beaucoup d'africains, entre autres, et qu'évidemment je ne partage en aucune manière et je ne préfère pas davantage me plier à l'anglais universel, même si, comme beaucoup, je le connais et le pratique, nécessité fait loi, fréquemment.
A titre personnel, dans un contexte européen, l'espéranto ne me poserait pas de difficulté, étant à la fois simple "techniquement" et proche culturellement de mon propre bagage culturel. Mais c'est vrai que, histoire personnelle oblige, j'ai une vision plus globale pour laquelle l'appréciation de neutralité culturelle n'est pas la même. Et c'est effectivement la raison pour laquelle je défends le kotava.
Bruno
Si nous nous retrouvons, ce doit être bien indirectement car je n'ai pas le souvenir précis d'avoir échangé en direct avec vous, bien que j'ai lu quelques unes de vos interventions sur un autre forum.
Quant à "kiava", effectivement je vous l'adresse également bien amicalement.
Pour ce qui est de ma phrase "autant aller à la facilité et user de l'anglais", ne vous méprenez pas. Ce n'est absolument pas un satisfecit de ma part, ce n'était qu'une conclusion désabusée que font beaucoup d'africains, entre autres, et qu'évidemment je ne partage en aucune manière et je ne préfère pas davantage me plier à l'anglais universel, même si, comme beaucoup, je le connais et le pratique, nécessité fait loi, fréquemment.
A titre personnel, dans un contexte européen, l'espéranto ne me poserait pas de difficulté, étant à la fois simple "techniquement" et proche culturellement de mon propre bagage culturel. Mais c'est vrai que, histoire personnelle oblige, j'ai une vision plus globale pour laquelle l'appréciation de neutralité culturelle n'est pas la même. Et c'est effectivement la raison pour laquelle je défends le kotava.
Bruno